ECS + chauffage d'appoint solaire pour une maison passive

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Messagepar fanch29 » Sam Mai 14, 2011 18:35 pm

Bonjour à tous,

Yves, effectivement dans le "thermos" tout se qui "vit" dégage de la chaleur qui contribue au chauffage : les occupants, le poulet qui cuit dans le four, le PC qui fournit le web.
Cela dit, la principale source de chaleur dans une maison passive reste bien le solaire passif ! (a priori, il est toujours possible de faire une maison PHI avec une exposition moyenne mais ça complique sérieusement la donne ! Déjà qu'avec une bonne expo, c'est pas gagné...).
Etant en reflexions (intenses) pour une construction à venir, j'ai déjà parcouru ton site en lien, je ne me rappelle pas avoir vu un appoint de chauffage solaire dans une PHI, ni même dans aucun autre média.
Pour moi la maison PHI est de part sa conception elle même un chauffage solaire... sans installation complémentaire.

Pour thermich, je ne parlais bien sur que de l'appoint solaire, le CESI est bien sur obligatoire !!! D'aillleurs sur ce sujet, je reviendrai vous poser de multiples questions à vous les maitres solaires.
Allez je me lance pour la premiere car elle influence déjà le placement des panneaux et donc les plans :
Quelle est la meilleure inclinaison pour un CESI ?
Il me semble de mémoire avoir lu que cela approchait les 45°, cependant la lecture de la 'bible', il y a quelques mois, évoquait une inclinaison à 90° pour le chauffage. Pourquoi cette inclinaison à 90° n'est elle pas optimale pour le CESI également ? Les avantages restent les mêmes :
-meilleure captation du soleil lorsqu'il y a le moins d'apport (hiver)
-lutte contre la surchauffe de l'été (-> possibilité de surdimensionner la surface de capteurs pour gagner en autonomie).

Ex: le "kit habituel" posé en bretagne (300L - 2 panneaux à 45°) nous fournit (à la louche ) 30-40% en hiver et 70-90% en été.
Si on le transforme en 3 panneaux à 90°, n'aurions nous pas un gain significatif en hiver sans risque de surchauffe en été, et donc un meilleur rendement de l'installation ?
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Messagepar valtrede » Sam Mai 14, 2011 19:10 pm

Bonjour,

Fais tes estimations avec calsol: http://ines.solaire.free.fr/ecs_1.php pour te rendre compte de l'influence de l'inclinaison. A Brest, c'est plutôt 3 panneaux à 45° que 2.
En hiver les panneaux auront un meilleur rendement à 70° qu'à 90°.

Eric
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Messagepar thermitch » Sam Mai 14, 2011 20:43 pm

J'avais déjà lancé la balle au sujet de la "sur"inclinaison des panneaux.
Même en chauffage je reste sur ma position :
- au plus creux de l'hiver le soleil ne donne que des pouillèmes
- surincliner conduit à optimiser de quelques pouillèmes
=> gagner des pouillèmes de pouillèmes conduit à pas grand chose

Par contre si on regarde bien la courbe du soleil, il y a beaucoup à perdre en octobre/novembre et mars/avril en s'éloignant de 45°.
A mon sens, mieux vaut sacrifier 2-3 mois de pour optimiser l'inter saison.

Le tout est affaire de moyenne, surtout pour l'ECS où contrairement au chauffage, le besoin est quasi constant tout au long de l'année.

La surchauffe c'est la parano à la mode en solaire.
Est-elle justifiée ? Il existe bien des moyens de gérer ça et la surinclinaison n'est pas forcément le moyen prioritaire.
Ce n'est que mon avis.

Exemple d'une installe qui ne surchauffe pas : 10 GMT (25m²) plein sud sans masque à 50°
Derrière : 1000l chauffage + 500l ECS et un radiateur au fond du garage. ;-)

Eric, des panneaux de quelle taille pour combien de litres ? :razz:
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Messagepar yves35 » Dim Mai 15, 2011 0:59 am

bonsoir,

fanch, il y a plusieurs réponses au pb du chauffage en gros deux écoles celle du tout à la production (plancher chauffant, une ou deux chaudières pour optimiser la pac , avec sous entendu on trouvera toujours de l'énergie) et celle du tout à l'épargne (méga isolation, étanchéité, vmc df high tech) et toute les solutions intermédiaires. Compris les conceptions bioclimatiques qui peuvent marcher aussi bien que les maisons passives sans recourir au high tech.
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf


Le mérite du concept maison passive est d'avoir mis en relief l'aspect :réduire les pertes et ceci quelle que soit l'exposition.Donc ça marche même en ville sans exposition au soleil , ni environnement tip top. Même en rénovation. C'est plutôt une bonne nouvelle car l'habitat existant est archi dominant par rapport aux réalisations et projet idéalement situés et ensoleillés.par exemple:
http://www.sebasol.ch/archives/2009/MinergieP_Lmen.pdf

Ce qui est intéressant à voir dans ce lien est qu'il n'y a pas de cesi mais un cesi "augmenté" ou un solaire combiné comme on veut avec 12 m² et donc sans doute de 1200 à 1500 litres d'accu combiné.Ce qui permet d'étendre la couverture ecs et de faire du chauffage solaire majoritaire , donc de l'appoint minoritaire.
"
La formule du "cesi"est sans doute dépassée , c'est une survivance des débuts du solaire comme il y a par ex des biplans , des tri plans, et même des avions avec une aile en lunette de chiottes aux débuts de l’aviation.L'évolution est passée par là. La formule de l'avenir c'est sans doute bonne isolation +solaire combiné, y compris en rénovation.

Mais il y a un saut mental à faire.... Donc si tu fais un cesi , fait la ligne solaire en 18 ou 22 mm pour prévoir l'agrandissement. Prévoit l'implantation future (laisse la place)d'autre capteurs. Pour l'inclinaison , pas grand chose à rajouter à ce que dit thermich sinon qu'en décembre -janvier les journées sont courtes, le temps est couvert et le soleil direct (celui qui justifie une "meilleure "inclinaison )rare.


Si on le transforme en 3 panneaux à 90°, n'aurions nous pas un gain significatif en hiver sans risque de surchauffe en été, et donc un meilleur rendement de l'installation ?

Pour te faire une idée , tu as des abaques sur l'inclinaison pages 6 et 16 de ce lien ;
http://www.sebasol.ch/archives/2008/Con ... .05.08.pdf

yves
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Messagepar ringeval » Dim Mai 15, 2011 9:51 am

bonjour,
pas de surchauffe! ben, ce n'est pas facile; J'ai 12m² de capteurs à 50° plein sud sans masque, 300 litres d'ecs, et je n'ai pas encore installer ma décharge piscine. Et donc, après avoir chauffé cet ecs, je chauffe mes murs.
et, en avril, on a du dormir les fenêtres ouvertes, et même ainsi, on avait trop chaud.
Avant cette install, je demandais à mon gamin de 11 ans de ne pas rester si longtemps sous la douche, et là, je lui demande le contraire..... :eek:
une réserve ecs de 500litres n'aurait pas changé grand chose, car pour monter ces 300litres à 70 °, il faut 3-4 heures, 500 litres aurait mis 4-5 heures, voir le même temps, puisque tout le stocke n'aurait pas été utilisé.
Donc une installation sans surchauffe et donc sans décharge me semble assez difficile à réaliser.
Par contre Il est vrai qu'en décembre-janvier, le solaire, du moins cette année, niette
thierry
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Modifié en dernier par ringeval le Dim Mai 15, 2011 9:53 am, modifié 1 fois.
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Messagepar valtrede » Dim Mai 15, 2011 10:41 am

[quote="thermitch"]Eric, des panneaux de quelle taille pour combien de litres ? :razz:[/quote]

Fanch a pris comme exemple: le kit habituel" posé en bretagne (300L - 2 panneaux à 45°), donc j'ai "supposé" 4m² et un besoin 150l par jour

Je voulais simplement faire remarquer que:

1- 4m² me semble juste

2- à 90° même en hiver ce n'est pas l'idéal, que même en hiver c'est mieux à 70° qu'à 90° mais je ne lui conseille pas pour autant de les mettre à 70° si il a le choix.
En principe quand on pense poser ses panneaux à la verticale, c'est pour les mettre en façade et dans ce cas 70° peut être un bon compromis rendement/esthétique. Pour une pose sur le toit ou au sol 45° ce sera très bien (mes panneaux sur le toit sont à 50°)

3- il faut faire joujou avec calsol

Eric
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Messagepar fanch29 » Dim Mai 15, 2011 22:47 pm

Bonsoir,

Valtrede:
Pourquoi calsol ? Est ce le meilleur ? (Vs tecsol, etc.) Je ne vois ou mettre la capacité du ballon. Il retient capacité ballon=besoin journalier ?

Thermitch:
Effectivement j'ai fait joujou avec calsol, et la surinclinaison ne semble vraiment pas la panacée (contrairement a ce que j'avais cru comprendre à la lecture de la 'bible'). Tu as raison, une orientation aux alentours de 45° semble avoir le meilleur rendement.

La 'parano à la mode'... je ne sais pas. Quelle est la surchauffe tolérable pour une installation (puisque les capteurs plans saturent vite) ?Quel est le moyen prioritaire pour la contrer ? (dimensionnement, casquette ?)

Yves:
Je ne suis pas convaincu.
Ton lien sur la "maison solaire du clos" est un peu succin techniquement : 6m2 de capteur (par logement), ballon 350L pour du solaire combiné ? Quel est le mode d'émission de la chaleur ? Je serais curieux d'avoir le retour d'expérience des habitants car effectivement la conception est bioclimatique donc les apports passifs sont maximisés, donc quand il y a du soleil: le solaire actif est inutile (pour le chauffage) et quand le soleil n'est pas la... marche pas (ni le passif - ni l'actif) !

L'autre lien, maison certifiée minergieP, la nous sommes bien dans une maison passive... et justement il n'y a pas d'appoint chauffage solaire...
(d'ailleurs il ne parle pas de l'appoint). Le solaire actif est un CESI seul.

Qu'entends tu par 'ligne solaire' ?
Si jamais j'ai le bonheur de réaliser un maison passive, il n'y aura pas de chauffage conventionnel (appoint par DF), quel est l'interet de concevoir l'installation CESI pour une éventuelle fonction chauffage ?
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Messagepar thermitch » Lun Mai 16, 2011 18:39 pm

Thierry, c'est un des points sensibles du PSD ou MSD : le stock est l'émetteur et même quand on n'en a pas besoin il est toujours là :???:

Fanch, je pense que la surchauffe tolérable est fonction des angoisses de chacun
C'est pourquoi j'emploie de manière gentille le terme de parano ... et on a chacun notre degré.

Perso, je vois des capteurs passer une grande partie de l'été à plus de 120° et vu que certains sont là depuis plus de dix ans, ça ne m'affole pas.
Ceux de Michel qui ont plus de trente ans et vive à sec en plein soleil, je me demande à combien ils montent dans ces conditions. :-?
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Messagepar valtrede » Lun Mai 16, 2011 19:38 pm

[quote="fanch29"]Pourquoi calsol ? Est ce le meilleur ? (Vs tecsol, etc.) Je ne vois ou mettre la capacité du ballon. Il retient capacité ballon=besoin journalier ?[/quote]

Bonsoir,
Calsol, tecsol ou autre peu importe, le but est d'avoir une aide au dimensionnement.
Effectivement calsol ne demande que le besoin journalier, pour la capacité du ballon on prend en général le double.

Eric
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