Le solaire à la portée de tous

Bonjour,

Etant donné que c'est mon premier post je me présente dans les grandes lignes : DoT (un pseudo que je traine depuis 15 ans...), 29 ans, marié, 2 enfants.
Mon projet : construction d'une maison ossature bois passive au standard PassivHaus dans le Territoire de Belfort (je suis originaire d'Alsace).
Début construction : juillet 2010. Auto construction en grande partie (tout sauf fondations et ossature).

J'en profite également pour souligner la qualité du forum et du site de l'Apper, mais ça vous le savez déjà.

Pour en venir au sujet, dans le cadre de mon projet après avoir fait la première passe de l'étude énergétique la question d'un chauffage d'appoint se pose. L'étude donne un besoin en puissance de chauffage de 2053W pour une consommation annuelle de 14.4kWh/m²/an.

Diverses solutions "classiques" sont possibles dont l'électrique ou une petite chaudière à pellet. En réfléchissant avec la personne qui se charge de l'étude énergétique j'ai pensé à un mur chauffant greffé sur le système d'ECS solaire.

Actuellement je n'ai pas encore définit clairement ni dimensionné le système d'ECS solaire. J'ai pas mal lu de doc sur ce forum et sur des sites de constructeurs de capteurs et chauffe eau solaires. J'ai trouvé chez Rotex un chauffe eau qui pourrait peut-être convenir. De plus j'ai été convaincu par le concept drain back qu'ils proposent.

J'ai fait un schéma de principe pas encore très abouti mais ça donne une idée (ci-joint).

Explications :
Système ECS solaire basé sur Chauffe-eau rotex 538/0/0 :
- surface ds capteurs à définir
- régulation a priori celle proposée par rotex (RPS 3)
- implantation plein SUD, 60° (pour l'instant).
Mur chauffant
- composé de briques de terre crue (terre du sous sol du terrain)
- uniquement en cloison intérieur, 10ml disponible

une tite vue iso de la maison
Emplacement du mur chauffant

Je suis en contact avec Rotex pour savoir si ce chauffe eau est adapté à l'utilisation que je veux en faire, je leur fournirai le schéma. Mais je souhaite d'abord passer par ce forum pour affiner l'étude (car les gens ici n'ont rien à vendre contrairement aux fabricants).

Donc voilà les questions !!

1) tout d'abord je demande votre avis sur l'idée de base ?
2) pour le dimensionnement du mur j'ai vu sur plusieurs posts que Thermitch à fait une feuille de calcul pour les planchers et murs chauffants, ça m'intéresse mais impossible de mettre la main dessus... si vous pouvez me dire où elle est disponible ?
3) Je compte faire une demande par le biais du site pour le dimensionnement de l'installation, mais je ne sais pas si mon cas peut être traiter ?

Ensuite j'ai des questions plus générales (je débute en solaire et en installation ECS !!) dont je n'ai pas trouvé la réponse :
4) Un système drain back nécessite normalement un volume tampon pour le retour de l'eau des capteurs, je ne vois pas où est stocké ce volume dans les chauffe eau de rotex ?
5) Je ne sais absolument pas comment je vais réguler le mur. Je pensai faire un système très simple "à la demande" vu que je vais avoir un besoin de chauffage très faible. Mais le problème c'est l'inertie. Donc si vous avez des idées je suis preneur.

Bon j'arrête là pour les questions ça fait déjà un beau pâté...

Merci d'avance pour vos réponses.

Ps: comme vous pouvez le voir le mur peut également servir de refroidisseur en été grâce à la citerne de récup d'eau de pluie (enterré).

Bienvenue DoT

Le principe paraît simple : tant qu'à chauffer de l'eau, après on en fait ce que l'on veut.
Sauf que :
- la t° d'usage en ECS sera différente de la t° en chauffage (surtout mur ou plancher chauffant)
- le besoin d'autonomie pour les jours sans soleil n'est pas le même
- l'inclinaison idéale des capteurs est différente
- qui pompera le plus, le chauffage ou l'ECS ? à quels moments ? bref ton utilisation ECS est à considérée de près.

Dernière chose pour le moment, pourquoi regarder vers une solution Rotex ?
Tu as l'air intelligent de tes doigts et de tes neurones, donc une solution conçue par toi-même sur mesure avec tout ce qui figure sur ce forum et le site de l'asso est parfaitement envisageable.

Merci pour ta réponse !

J'en profite pour te demander si tu as la feuille de calcul pour les murs chauffants ? où puis-je la trouver ?

- concernant la température d'eau inférieur pour le chauffage j'y ai pensé, c'est pour cela que je pense que le chauffe eau que j'ai repéré a l'air adapté : l'eau qui est puisée pour l'appoint de chauffage est soutirée dans une stratification ou l'eau doit être moins chaude que celle de l'ECS (j'attends des infos de rotex à ce sujet), voir le schéma de principe. Réf du chauffe eau = 538/0/0 , ou voir ici en page 20.

- concernant l'autonomie je me suis dit que la résistance électrique du chauffe eau peut éventuellement prendre le relais (comme pour l'ECS). Mais là je suis pas sûr qu'elle soit dimensionnée pour ça.

- pour l'inclinaison je ne sais pas encore l'impact.

- pourquoi Rotex ? c'est pour l'instant le seul que j'ai trouvé qui réponde à mon cahier des charges. Mais je suis ouvert.

Pour l'instant je suis dans la conception de tout ça (maison y compris), pour l'aspect réalisation j'ai encore des choses à prouver !

Salut DoT, tous,

Je te cite: " Un système drain back nécessite normalement un volume tampon pour le retour de l'eau des capteurs, je ne vois pas où est stocké ce volume dans les chauffe eau de rotex ?"

La réserve est le ballon en lui-même ! L'ECS se fait en direct par le serpentin qui baigne dans le circuit solaire
A +
P-Y

Ok merci.

Donc le niveau d'eau dans le ballon d'ECS baisse de X litres lorsque les capteurs sont pleins. ça peut représenter qq litres tout ça... J'imagine que le ballon est dimensionné pour accepter un volume moindre d'eau tout en étant restant performant (pas d'échangeur dans l'air en haut du ballon).

bonjour Dot

Tu as tout compris. Perso chez moi c'est environ 15l à 18l pour le remplissage des 4 capteurs

Tu n'as peut etre vu que cette marque en drain back, mais avec le recul je suis désolé de ne pas la conseillé et principalement le sanicube solaris.
Mon motif : 500l avec seulement 1.70 m de haut ne peut pas permettre une bonne stratification et sans cout

Tu parles d'un scs 538- 0 -0 IL ne fait que de l'ecs. A ce prix, même si la philosophie du solaire prime, c'est impensable. Tu parles de mur chauffant, il te faut au moins un echangeur (d'ailleur tu parles d'ecs solaire pour chauffer le mur?)

Ton projet est je pense à revoir dans son ensemble. Ne le prend pas mal mais de mon coté, si j'avais eu tout ces renseignements il y a 2 ans , il est certain que je n'aurrais jamais mis cette marque pour ce prix. çà marche bien, çà stratifie mal mais c'est très cher (quand j'y pense 1000€ pour un capteur de 2.5m2, merci le credit d'impot ).
De plus, 500l, cen'est pas enorme, et avec cette marque tu es vite limité.


On peut (ou un installateur) très largement faire moinc cher pour de meilleur perfomance

Didier

salut,
Comme je le répète souvent, le solaire en Franche comté c'est d'abord de l'appoint. Mais avec une prévision de besoin chauffage de 2053w tu peux envisager un poele à granulés, un petit poele de masse ou un poele bouilleur avec ballon tampon par exemple.Tes murs chauffants sont bien placés au centre de la maison, ils pourraient fonctionner soit en appoint solaire soit avec le poele bouilleur mais prévois un stock suffisant . Pour la régulation, c'est comme pour le plancher chauffant, pas trop à cogiter là dessus, tu ferais mieux de penser ton système de A à Z (capteurs, ballon, régul), beaucoup l'ont fait ici (voir les CR d'instal) . Tu penses ton système, on te donne les élements manquants, les pièges à éviter et tout doit bien se passer.
michoko
ps j'ai pas compris l'échangeur dans la citerne eau de pluie....

Bonsoir,

Ok j'ai bien lu vos messages. Je vous apporte quelques remarques ou précisions :


@ Didier :

- effectivement je n'ai vu que cette marque en drain back, si vous avez d'autres marques ou références je suis preneur.

- pour le 528/0/0 d'après la doc de rotex il contient une zone "chauffage d'appoint" voir ici en page 7 la zone "E". Avec son propre échangeur, l'eau utilisée viens d'une stratification basse.

- je n'ai pas dessiné l'échangeur dans le mur, mais y en a un ! genre tube en serpentin.

- effectivement je parle de chauffage dans un mur en utilisant le ballon d'ECS, il faudrait que je parle d'ECS et d'appoint de chauffage (puissance nécessaire très basse: 2000W).

- Pour l'instant ce n'est que le chauffe eau qui m'intéressait, pour les capteurs j'ai pas fais le choix, mais je suis tombé sur un comparatif (sans doute par ce forum) de différents capteurs et j'ai vu que les SCHOTT ou VIESSMAN sont bien placés.


@ MICHOKO

- pour le poele a granulé déjà il faut en trouver un a 2kW, de plus l'investissement est assez important, la rentabilité mauvaise vu l'utilisation que je vais en faire. Poele de masse idem. Sans parler de la gestion de l'inertie dans une maison qui va monter très vite en température. Cela dit la question se pose également avec le mur chauffant. Si tu veux, 2 radiants électriques de 1000W à 60€ l'unité couvrent mon besoin de chauffage, d'ailleurs ils seront installés d'office pour les semaines sans soleil (voir le mois sans soleil !! cf. le mois de janvier 2010). C'est juste que comme je chauffe de l'eau pour l'ECS par le solaire (en partie) je me suis dit pourquoi pas utiliser cette eau pour faire un peu de chauffage d'appoint.

- pour l'échangeur dans la citerne c'est pour le mode mur "refroidissant", je profite de la température de l'eau de la citerne enterrée (env. 10 000L) pour l'injecter dans le mur. Le problème de ce genre de maison c'est pas trop le chauffage en hiver, mais les surchauffes en été ! D'ailleurs le mur en brique de terre sert principalement à ça => ajout d'inertie dans la maison.

je vais avancer doucement là j'ai le permis à déposer, mais ça me fait déjà une bonne entrée en la matière !

@ +

Bonjour Dot
Bien sur ta reference de ballon comporte un echangeur mais 0.43m2 d'echange et 200w de puissance moyenne calorifique sont ils suffisant? (perso je pense que non)

Si tu veux faire du drain back, ce forum regorge de solutions differentes autre que cette marque et surtout à cout moins cher et plus évolutif. En plus les réguls qui vont avec te permettront beaucoup plus de choses et non une rp3 et une deltasol m comme dans mon cas(ce qui fait 2 réguls et encore un surcoût)

Didier

salut Dot,
je parlais de poele à granulés par commodité ! programmable, autonome, c'est plus souple qu'un simple poele à bûches, surtout pour madame !
Ne compte pas QUE sur l'électrique, même si c'est économiquement intéressant au départ, ça ne le restera pas mieux vaut se projeter dans l'avenir. (en prévoyant dès la construction, une cheminée au cas où...ou bien un plancher chauffant même si tu ne le raccordes pas pour le moment) Après, tout est question de budget....
Si tu passes par Besançon, n'hésite pas à faire le détour !
michoko

Salut Dot, Tous,
L'autovidangeable est à la une ces jours ci, et c'est très bien comme çà...( n'en déplaise à certains ).
Pour en revenir à ton projet, j'suis partis comme toi sur le principe Texro, mais très vite quand j'ai vu l'prix et l' faible volume du ballon....j'ai décidé d'bricoler tout çà à ma sauce (j'y travaille encore aujourd'hui).
En revanche, les composants de texro m'parraissait durable et sans corrosion (cuve et serpentins) et l'principe très simple (plus simple...y'à pas ).
Pour info, t'as un système similaire avec ecs instantanée, c'est : http://www.consolar.de/fr/. ( voir notre ami Richardel ),là aussi l'prix doit aller avec!
Dernier point, les" zones de chauffage" ou autres couches de statification sont "parfaites" sur les docs (on s'y croirait ...), dans la réalité, il semblerait qu' les "brassages" soient plus facile à réaliser. Fabriquer d'leau chaude solaire et la stocker...ça va, mais la maintenir en couches dans les ballons lors des différents puisage, semble être "le" gros pb à résoudre. Pour les planchers ou murs chauffants pas d'problèmes d'eau "tiède", mais pour ecs et chauffage radiateurs ...essayer d'bien l'cogiter semble indispensable.
Voili, voilou un p'tit avis du matin, s'il peut t'aider dans ta réflection ...c'est tout bénef
A+, Patoche,

Excuses DoT, j'avais zappé le fichier

Il est quelque part par ici, n'est pas de moi ... mais je te le remets volontiers

Ok, merci pour le fichier

Je pense que ça marche mieux sous excel, là je suis sur OpenOffice et les champs ne se mettent pas à jour. J'essaierai de bidouiller le fichier pour que ça fonctionne sous OO.

@ Michoko

Effectivement je ne souhaite pas compter que sur l'électrique, même si 2000W de besoin en puissance et 2400 kWh/an (théorique) ne sont pas énormes.
Par contre tu touches un point délicat pour les maisons passives en bois, c'est le problème de l'étanchéité ! une ouverture pour une cheminée ou un conduit de poêle est très dur à gérer. Il existe des poêles avec conduits d'arrivée air et de sortie pour fumée mais dans tous les cas c'est pas évident à gérer.
Merci pour l'invitation, je ne passe pas souvent dans le coin de Besançon, mais quand j'aurai un peu de temps ça m'intéresse de passer voir ton installation !

@ Patoche

merci pour la référence consolar. Je vais essayer de repenser la chose.
Côté stratification j'ai déjà vu que des personnes préconisent 2 ballons au lieu de chercher la stratification dans 1 seul, mais l'inconvénient serait au niveau du coût...

@ Didier

pour le drain back je vais chercher un peu plus dans le forum et autre, je passe pas mal de temps dessus ces derniers jours et des fois j'ai l'impression de tourner en rond et de me perdre !
Concernant l'échangeur du 538/0/0 à 200W, c'est 200W/K et là je pense ne pas tout comprendre. 200W/K normalement ça veut dire que si j'ai une différence de 10°K entre le fluide interne du CE et le fluide dans l'échangeur, cet échangeur est en mesure d'emmagasiner 2000W ? encore faut-il que l'eau de cette zone "E" puisse rester suffisamment chaude pour conserver la différence de 10°K. Après c'est vrai qu'il faut encore amener cette puissance jusque dans le mur sans trop de pertes.


J'ai les yeux qui piquent, j'arrête là ce soir @ +

[quote="DoT"]Ok, merci pour le fichier

Je pense que ça marche mieux sous excel, là je suis sur OpenOffice et les champs ne se mettent pas à jour. J'essaierai de bidouiller le fichier pour que ça fonctionne sous OO.
[/quote]
Bonjour,
J'ai l'impression que les calculs sont fait par des formules. Il me semble que seuls les chams sur le graphique ne se mettent pas à jour, çà doit donc être exploitable même sous OOo.

Yves

bonjour,
je pense que c'est un problème au niveau des macros:
outils------>options------->Openoffice.org-------->sécurité-------->sécurité des macros

thierry