Ma serre solaire passive

Outils et réflexions pour la conception d'une habitation intégrant la gestion des apports du soleil.

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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar cool-tech » Jeu Sep 22, 2016 20:54 pm

hé bein....
Le castor est un travailleur infatigable, mais un peu fou quant même :-)
Impressionné, comme beaucoup je pense, par le travail réalisé :allah: :allah: :allah:

cool-tech
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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Fidèle Castor » Jeu Oct 20, 2016 9:09 am

Bonjour à tous,
Voici quelques bonnes et mauvaises nouvelles de ma serre.
Tout d'abord, je n'ai pas encore terminé ma modification pour relier les 88 bidons de 200l situés au sous sol aux 20 radiateurs extra plats situés sur les parois de la serre, l'effet solaire est donc encore réduit.
Pour le moment je n'ai cependant pas de température basse inférieure à 13° mais je constate une croissance un peu en berne de mes tomates sauf les jours de grand soleil.
Par ailleurs, j'ai bien motorisé la commande de manoeuvre des volets sur le toit mais je suis toujours en cours en phase de conception des automatismes de manœuvre de ces volets que j'ouvre et je ferme manuellement en ce moment.

Voici ce qui me préoccupe :

Les pieds de tomate les plus anciens finiraient tous par prendre une sorte de maladie qui prive de sève tout ce qui est en aval de la zone touchée, y compris les fruits. La zone malade finit par se dessécher. Sur la photo on voit le début de l'attaque avec des champignons (?) . Y aurait-il un traitement ?
Je supprime donc à regret et peu à peu les anciens pieds qui ont pris un diamètre de tige d'environ 2 à 3cm et je les remplace par les chutes résultant du pincage des pieds, chutes qui redémarrent toutes très bien à condition de les planter assez profondément.

A part cela, j'ai des robinets à flotteur qui fuient, ce qui m'oblige à vérifier et faire un arrosage environ tous les quinze jours.
J'aurais préféré un arrosage entièrement automatique, mais ce n'est que partie remise.

A part cela mes tomates propèrent plutôt bien malgré mon peu d'empressement à les pincer.
Il faut dire que je ne suis pas un fana des tâches répétitives et puis je vois une polémique sur le net à propos du pinçage ou pas des tomates. Alors j'essaye de ne pas pincer les pieds sauf la partie basse qui me permet de planter des fraises.
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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Fred77 » Jeu Oct 20, 2016 11:59 am

Bonjour Fidèle,

Tes tomates attrapent le mildiou. C'est un champignon qui se développe quand il y a trop d'humidité et moins de chaleur. Il suffit que tes feuilles soient mouillées pendant 8h pour que la maladie se développe. A partir du moment où la maladie apparait, tu peux tout perdre en quelques jours si les conditions perdurent. J'ai déjà vu des serres complètes griller en moins d'une semaine. Si tu réussis à mieux ventiler ta serre, tu peux stopper la maladie.
L'air de ta serre doit vite se réchauffer le matin avec les premiers rayons. Les tomates se réchauffent moins vite que l'air, il y a donc une condensation qui se produit et qui permet au mildiou de se développer. Tu dois donc ventiler encore plus le matin pour sécher l'air. La journée tu dois aussi vérifier que ta serre ne soit pas trop humide. Moi je préfère garder des pieds sains mais moins vigoureux, je laisse mes tunnels ouverts en permanence. L'ambiance est plus sèche, mais plus froide.
Pour améliorer la circulation de l'air, il faut aussi tailler les tomates. Plus il y a de branches, moins l'air circule et plus tu auras de maladie. En plus la taille de la tomate te permet d'améliorer le calibre de tes fruits.
Le traitement bio pour contrer le mildiou, c'est le cuivre. Le problème avec les tomates c'est que tu vas arroser aussi les fruits. Quand tes tomates vont passer du rouge au bleu (effet du cuivre) tu auras moins envie de les manger. Tu dois pouvoir les laver. Par contre fais attention aux doses, le cuivre est un métal lourd qui s'accumule dans les sols et qui peut devenir toxique. Fais attention à toi aussi en le mettant, à la pulvérisation, dans une serre, l'atmosphère doit devenir irrespirable.

Je pense que vu les performance de ta serre, tu ne devrais pas chercher à garder tes tomates à tout prix l'hiver. Penses plutôt à implanter des cultures d'hiver qui pousseront vite et bien dans ta serre. TU peux faire de l'oignon blanc, du navet de printemps, de la betterave, de la blette, de la salade, de la mache, du radis, du petit pois (à rame sur le fond de ta serre comme ça tu perds pas de place). Tu peux essayer en janvier (si pas de gelé dans ta serre) une tour de patate en primeur. Ces cultures sont basses, ça ne t’empêcheras de planter tes tomates au milieu au printemps même si tu n'as pas tout récolter.
Et puis ça te permettra de laisser ta serre sans tomates quelques semaines avant les nouvelles que tu vas pouvoir semer en janvier. Le vide sanitaire est important aussi.

Frédéric

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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar pacobab » Jeu Oct 20, 2016 13:11 pm

Bonjour à tous,
Bravo Fred pour cet exposé circonstancié et pédagogique.
J'ai une précision à apporter :
Le cuivre ne fait pas partie des métaux lourds. Il est indispensable pour la santé à petite dose (oligo-élément) mais toxique à forte dose. Et cette dose toxique doit être élevée vu ce que j'en ingère : je suis plombier.
Où alors c'est pour ça que je délire tout le temps. :roll:
Cdt
Jean
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !
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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Fred77 » Jeu Oct 20, 2016 14:14 pm

Je suis agriculteur bio, plus bio que bio car je n'utilise aucun des traitements autorisé en bio. Je n'utilise donc pas de cuivre sur mes cultures. Je sais quand même que la dose maximum autorisé en bio est de 6kg/ha/an et que l'ANSES préconise plutôt 4kg/ha/an pour des questions de santé.
La toxicité dépend de la forme (ionique ou pas) du métal (pas lourd donc merci Jean). En agriculture on utilise la forme ionique, tes tuyaux ne sont pas soluble, le cuivre ne doit pas être sous la même forme ;-)) De toute façon sur le produit il est précisé la dose à utiliser, le délai après traitement à respecter avant récolte et la fréquence), il faut surtout pas improviser, et se dire que si je charge un peu ça sera plus efficace. C'est quand même un produit qui tue tout les micro organisme, même à très faible dose.

Le danger d'un traitement c'est que tu vas aussi toucher les auxiliaires qui te protègent d'autres problèmes. Ils ne sont pas sélectifs.

Nous humain, on est plus résistant que le mildiou, il nous en faut plus pour être touché. Mais notre organisme stock les polluants. Nous sommes aussi en bout de chaine alimentaire, on mange donc tout un tas de truc qui ont aussi stocké des polluants. Tout ça s'additionne et au final on est bien plus exposé que ce qu'on imagine. La recrudescence de cancers ou de certaines maladies n'est, je pense, pas anodine.

Enfin après un discours comme ça vous avez plus de doute que je suis convaincu par mon métier!!

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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Fidèle Castor » Jeu Oct 20, 2016 14:50 pm

Bonjour Frédéric,

Je te dis d'abord un grand merci pour tous tes conseils ! Et j'espère que tu as pu te remettre rapidement des intempéries du printemps dernier.
Moi je fais cela pour expérimenter de nouvelles techniques et c'est donc sans incidence sur mes revenus; juste pour le plaisir de manger ce que je produis et cela sans traitement. C'est pourquoi j'exclus le sulfate de cuivre.
J'avoue mon ignorance sur les symptômes du mildiou sur les tiges de tomates, je ne connaissais que les tâches noires sur les fruits mais comme je n'ai pas ce cas pour le moment..

Je reviens sur mon installation.
Quand il se met à faire soleil, je relève une brusque montée en température soit plus de 35° même quand il fait 10° ou moins dehors et à ce moment là et lorsque je rentre dans la serre, j'ai mes verres de lunettes qui se couvrent de buée et j'ai aussi constaté que mes tomates perlaient de gouttes de condensation.
Il faut donc que j'évite les écarts rapides de montée en température peut-être ultérieurement en jouant sur la position des volets pendant le changement de température.
En temps normal j'ai entre 40 et 60% d'humidité. Je pense qu'il y a deux facteurs qui contribuent à ce faible taux :
- le soufflage de l'air de la VMC de la maison qui est plutôt sec. Il faudra que je mesure tout cela.
- la fermeture des volets; En effet, en fermant (manuellement pour le moment) et pour la nuit les volets, j'ai remarqué une quasi absence de condensation sur les parois donnant directement sur les volets. A noter que ce n'est pas le cas pour les parois transparentes non protégées par les volets.
- par ailleurs, j'espère que la récupération de calories vers les 88 bidons contribuera à atténuer ce phénomène.

Par contre, je viens de démonter les vérins thermiques de mes fenêtres pour l'hiver, je crois que j'ai mal agi, car ces fenêtres sont maintenant toujours fermées.

Un autre paramètre entre ici en ligne de compte:
Je vais m'absenter pour six semaines et confier ma maison à des home sitters, d'où mes recherches poussées en automatisation pour ne pas que la charge de la serre soit trop contraignante pour mes remplacants.
Je vais donc enlever pas mal de feuilles sur les tomates et mon installation en restera là pour les semaines à venir d'autant plus que je n'aurais malheureusement pas le temps de faire évoluer ma serre, en particulier en ce qui concerne la mise en route du transfert des calories vers les bidons situés à l'étage inférieur.
J'en retiens maintenant et suite à ces expériences, que la solution idéale est de minimiser au maximum les variations thermiques à l'intérieur de la serre d'où l'intérêt de mon système qui est hélas toujours en cours de mise en route.
En attendant, il faut trouver le meilleur compromis entre froid et condensation.
Par contre, et au vu de l'état de mon installation au retour, je tâcherais de passer à d'autres cultures en suivant tes précieux conseils.
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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Fidèle Castor » Ven Oct 21, 2016 19:17 pm

Hé bien voilà, les tomates tout l'hiver ce ne sera pas pour cet hiver :sad:
Je me console en me disant que j'ai pu tout de même en consommer de juin à octobre mais mon objectif n'a pas encore été pleinement atteint.

En regardant bien de près tous mes plants, j'ai trouvé des débuts de maladie un peu partout, alors j'ai presque tout enlevé et récolté un plateau de tomates vertes parfaitement saines, du moins en apparence, la maladie n'ayant attaqué que les tiges et en particulier à chaque fois que les tiges ou feuilles ont été sectionnées.
J'aimerais bien savoir s'il ne serait pas possible de cautériser les plaies sans avoir besoin de tout barbouiller de sulfate de cuivre :???:

Il y a 72% d'hygrométrie dans la serre..

Il ne me reste plus qu'à remettre le couvert l'année prochaine après avoir fini mon installation, bien étudié l'aspect hygrométrie et ventilation et tiré parti de l'expérience que je viens d'acquérir en jardinage.

Merci à vous tous pour vos conseils et à bientôt pour la suite et la fin du montage de l'équipement de la serre.
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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Fred77 » Sam Oct 22, 2016 12:18 pm

2-3 infos qui pourront t'aider:
- entre le moment ou la spore du mildiou infeste une feuille, tige ou fruit et le moment ou tu vois la tache, il se passe +/- 1 semaine suivant la température.
- les fruits sont toujours les derniers touché. Tu peux mettre tes tomates vertes au chaud, elles vont sûrement mûrir doucement.
- le mildiou démarre souvent sur les blessures. Comme tu es obligé de tailler pour aérer pour ne pas favoriser le mildiou, il faut tailler tes tomates quand il fait bien sec et plutôt le matin. Comme ça la blessure peut cicatriser avant que le temps humide permette aux spores de se développer dans la plaie.
- tu peux aussi désinfecter ton sécateur ou couteau qui te sert à la taille. Ca te permet de ne pas transporter des spores d'un pied à l'autre.

Si les conditions sont vraiment mauvaise tu ne pourras pas empêcher le développement du mildiou, même avec les produits chimiques c'est compliqué. Par contre si tu respecte ces quelques règles, tu pourras retarder le développement et limiter la contamination.

PS: tu as pensé à faire tes graines de tomates pour l'année prochaine?

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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Fidèle Castor » Dim Oct 23, 2016 7:59 am

J'ai bien mis au chaud mon cageot de tomates vertes.

C'est vrai que je n'avais pas pensé de faire les coupes au moment de la journée le plus favorable.

Quel produit désinfectant utilises-tu pour les outils de coupe ?

Je prends toujours la précaution de me mettre de côté des graines quand je coupe une belle tomate.

Je suis allé faire un tour sur les forums de jardinage et je me rends compte que je ne suis pas le seul à m'être fait surprendre, j'y ai vu des jardiniers amateurs comme moi qui pensaient être à l'abri du mildiou dans leur serre :cry:

J'essaie donc de trouver des données concrètes (par exemple quelle est la variation maxi de t° en fonction du temps qui permet d'éviter la condensation). Je souhaiterais intégrer ces données dans les automatismes de gestion de la serre. Il me semble avoir utilisé autrefois des courbes donnant ces informations. Je vais essayer de me rappeler de tout ça. Je viens de retrouver la piste : cette courbe est la courbe du point de rosée (Cf Wikipédia). Et j'ai aussi de la doc trés intéréssante ici :
http://collecteurderosee.fr/point%20de% ... rosee.html
C'est le diagramme de Mollier que j'utilisais !

Hier, j'ai noté qu'une variation importante de température dans la serre qui se produit en cours de la journée est moins génératrice de condensation que celle qui se produit en début de journée dès l'apparition du soleil. Il y aurait donc la possibilité d'éviter la condensation en faisant monter plus progressivement la température dans la serre. Les volets que j'ai installé devraient donc pouvoir me permettre de gérer cela : il faut que je respecte ce fameux diagramme de Mollier.
Je n'ai donc pas perdu l'espoir d'avoir des tomates en hiver !
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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Mallusone » Ven Oct 28, 2016 13:03 pm

Oui il faut utiliser le diagramme de l'air humide pour gérer en fonction des paramètres...
C'est un peu comme gérer une clim, sécher ou humidifier selon le cas.
Mais il faut un capteur de pression, de température, de vitesse d'air, tous ça c'est de la physique comme dis la petite fille dans la pub....

@+

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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Fred77 » Ven Oct 28, 2016 16:20 pm

je ne suis pas assez sérieux sur la prévention du mildiou. Je ne désinfecte pas mes couteaux ou sécateurs. Je ne taille pas toujours pas beau temps, un des bons côtés de la serre est de pouvoir travailler au sec même quand il pleut. Mais de toute façon le mildiou de fin de saison me rend presque service. J'ai moins de remord à arracher mes tomates pour mettre des légumes d'hiver à la place.

Pour tailler, tu n'as qu'à prendre un couteau à lame lisse bien aiguisé. C'est aussi efficace qu'un sécateur et tu peux le laver avec ta vaisselle. Ca devrait suffire.

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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar Fidèle Castor » Ven Oct 28, 2016 19:06 pm

Salut les amis,

Comme les projets fous n'ont pas de limite :boxe: ...quand on a du temps à y consacrer, je vais donc faire des recherches pour atteindre cet objectif.

Donc à bientôt pour de nouvelles aventures ;-)
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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar philippe79 » Sam Nov 05, 2016 23:22 pm

Bonsoir
Le castor montrant la voie, je suis en train de confectionner mes wicking beds à partir de bacs de collecte des ordures ménagères revendus 8 euros par le syndicat de ramassage.
Découpe à 50 cm, 20 cm de mélange à béton du tas du voisin, un géotextile, un peu de terre et de compost, quelques choux et salades pour voir !
J'envisage déjà la couverture pour limiter l'eau sur les tomates mais pas encore la serre !
Encore merci à fidèle castor pour son partage d'expérience.
Philippe
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Philippe
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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar pierre1911 » Lun Nov 14, 2016 9:18 am

petite () technique, je ne comprends pas que je ne reçois plus les notifications sur les fils surveillés alors que l'option est bien cochée... du coup j'ai du retard dans le voyage au pays de la tomate perpétuelle. ;)

Réponse à Fidèle
- Désinfecter les outils et les gants (<- aussi important l'un que l'autre)
comme pour tous les champignons il y a plusieurs possibilités plus ou moins rapides.
On a pas mal planché sur le sujet avec Thomas H. et un fameux Jean Philippe THE master pour le biogaz; car nous avions un projet de production de champignons.
Les outils sont la javel, la stérilisation, les UV et l'ozone. Dans l'ordre.
La javel
C'est simple à mettre en oeuvre tu peux trouver une boite dans laquelle tu fais tremper tes sécateurs. Le mieux c'est d'avoir 3 sécateurs en même temps, tu en laisse tremper deux pendant que tu en utilises un. Pour les gants c'est plus difficle mise à part les frotter l'un contre l'autre. Normalement si tu veux éviter toute contamination tu changes de sécateur et tu desinfectes tes gants à chaque pied de tomate! Le hic c'est la Javel et les déchets liquides que tu génères.
La stérilisation à chaud
un bon autoclave type cocotte ++++ c'est ultra pratique pour les conserves. en revanche c'est peu pratique pour stériliser car le process est long. tu trouves des autoclaves de labo sur le net mais ça reste cher pour l'utilité. en revanche tu trouves des fours à vapeur d'occaz pour pas trop cher, les modèles à pression positive sont vendu beaucoup plus chers.
La stérilisation à froid
tu mets tout au congélateur pendant 24h... Sinon tu as l'azote liquide mais bon...
les UV
tu trouves dans pas mal de domaines des lampes à UV pour moins de 50 euros tout compris. Le matériel s'est développé pour l'aquariophilie, les bassins... Tu te fabriques une boite avec des panneaux réfléchissants vers l'intérieur (attention les yeux), tu fais deux cycles pour chaque face (ou un cycle si tu as deux tubes de part et d'autre) et zou, en moins de 10 minutes c'est expédié
L'ozone
Attention ce gaz est très nocif pour la santé.
Tu trouves des pompes à ozone pour moins de 50 euros. Avec une boite transparente, une petite pompe à air et un peu de tuyauterie tu peux te faire une glove box d'enfer. La pompe à air te permettant de chasser l'ozone quand tu as fini. Le compresseur avec une arrivée dans ta serre peut faire la même chose. Attention au tuyau de décharge qui doit évacuer loin à l'extérieur.
Pour stériliser le matos pour l'inoculation en champignon des boites et des chevilles, c'est la solution que nous avions retenu car rapport pollution/ cout énergétique/ cout de farbrication et praticité il n'y a pas photo
Modifié en dernier par pierre1911 le Lun Nov 14, 2016 20:03 pm, modifié 4 fois.
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Re: Ma serre solaire passive

Messagepar pierre1911 » Lun Nov 14, 2016 9:41 am

Si tu veux tailler tes tomates (comme tu l'as dit deux écoles) tu peux aussi mettre du cicatrisant sur les plaies. Les champignons adorent les plaies car c'est une source de nourriture pour eux (la sève qui s'écoule chargée de matière à décomposer) et un moyen de pénétrer dans la plante.
Car n'oublions pas une règle de base, le champignon ne pousse pas dans l'eau ni sur l'eau il lui faut obligatoirement de la matière organique à dégrader.
Ensuite le purin de consoude fonctionne assez bien. Je te conseille vivement d'avoir des pieds dans ton jardin de cette merveilleuse plante. Le mieux c'est d'avoir deux variétés dont le fameuse B14 qui se reproduit par racine contrairement aux autres.

Après tu peux aussi utiliser certaines variétés de tomates qui sont moins coureuses voir mêmes des variétés déterminées. L'avantage c'est que la taille devient accessoire sans pour autant avoir une foret vierge. A mon sens tu as beaucoup à gagner en faisant une vraie étude sur tes choix de variété et comme te le conseille Fred de faire toi même tes graines.

J'essaye de te le dire avec diplomatie, mais peut être que l'ambition de vouloir faire des tomates "toute l'année" est à revoir à la baisse. Comme le dit Fred une culture hivernale me semble beaucoup mieux indiquée. N'oublie pas que tes bacs sont en circuit fermé et que donc la régénération de ton sol suppose des apports récurrents et parfaitement dosés. Ton inertie physico chimique est très faible car tu es sur un système clos donc fini. Vouloir faire de la tomate tout le temps "la dedans" c'est puiser en continue les mêmes substances.

Si tu étais à coté je te prêterais toute ma biblio sur le sujet. je te conseille vivement de lire ou de voir:
Eliot Coleman, des légumes en hiver
Jean Martin Fortier (son livre et son dernier DVD)
le guide du maraichage de 1850 un pdf que tu peux trouver sur la biblio en ligne du site de la ferme du Bec Helloin.

J'essaye de le dire encore une fois le plus diplomatiquement possible, mais je ne suis pas certain que l'approche trop technicienne scientifique soit bonne conseillère et qu'il faut composer avec les besoins réels de la nature. Que nous puissions prolonger les saisons et pouvoir cultiver et consommer certains légumes qui en pleine terre ne durent que 3 mois et d'arriver à faire 6 mois me semble déjà une véritable aubaine.
Je ne donne des leçons à personne, je fais simplement état du chemin que j'ai rebroussé moi même car c'était une impasse.
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