"Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Tout sur les matériaux d'isolation, techniques...

Modérateurs : monteric, ametpierre, ramses, Balajol

Avatar du membre
Jean-Yves 06
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
Messages : 52
Enregistré le : mer. avr. 13, 2016 5:58 am
Localisation : Road trip au Canada, puis Saint-Jeannet (sept 2016)

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par Jean-Yves 06 »

sim's a écrit :
dim. nov. 07, 2021 14:10 pm
ya un truc que je saisi vraiment pas...
quand on met genre 10 cm d'isolant avec un R de disons 2.5 , quand on met 20 cm de ce meme isolant on a un R de 5...
donc avec 10 cm d'isolant et une difference de 1° entre les deux cotés du mur , 2.5 metre carré font perdre 1 watt. avec le double d'isolant , ces meme 2.5 metres carré ne font plus perdre que 0.5 watt...

je comprend pas comment ça se fait qu'il faut tripler l'epaisseur pour avoir deux fois moins de déperdition alors que ce calcul simple montre que doubler l'epaisseur d'isolant réduit de moitié les déperditions...

mais bon , si c'est exponentiel , c'est exponentiel... en meme temps je me suis jamais posé la question... a ma maison j'allais pas mettre seulement 10 cm de botte de paille , ça existe pas les bottes de paille de 10 cm d'epaisseur... ya pas beaucoup de choix d'epaisseur...
Idem pour moi: je comprends pas -mais je me soigne- J'avais péniblement assimilé R=e/lambda (pour la seule conduction), donc une relation directement proportionnelle en Résistance Thermique et épaisseur d'isolant (en application de la loi de Fourier). A temps perdu je me referai à la main les calculs de Clyric pour essayer d'y comprendre quelque chose.

A suivre, donc pour ma part! Mais je suis bien content de voir l'émulation suscité par mon sujet...
On n'est pas ici pour être là.

Avatar du membre
clyric
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 985
Enregistré le : jeu. mars 23, 2017 12:11 pm
Localisation : morangis

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par clyric »

en fait il faut raisonner comme en électronique.

chercher la puissance sur un réseau Résistif .
par exemple pour 10V
prendre une résistance de 2K à 10K
autant le courant est proportionnel ( U/R )
autant la puissance est log ( 50mw - 25mw - 16.6mw - 12.5mw - 10 mw )
on perd beaucoup de puissance entre 2 et 4kohms et après ça se tasse


u r i P
10 2000 0,005 50
10 4000 0,0025 25
10 6000 0,001666667 16,66666667
10 8000 0,00125 12,5
10 10000 0,001 10
10 12000 0,000833333 8,333333333
10 14000 0,000714286 7,142857143
10 16000 0,000625 6,25
10 18000 0,000555556 5,555555556
10 20000 0,0005 5
-1850Wc en autoconso multi orientation + pv routeur
-105Wc en circuit fermé (12v)
-6m3 de cuves eau
- IOT et contrôle de la maison par Domoticz
- ~1kWh batterie DIY
liens : https://github.com/xlyric/

Beone68
Expert Solaire
Expert Solaire
Messages : 535
Enregistré le : mar. mai 13, 2008 21:33 pm
Localisation : Guebwiller 68

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par Beone68 »

sim's a écrit :
dim. nov. 07, 2021 14:10 pm
ya un truc que je saisi vraiment pas...
quand on met genre 10 cm d'isolant avec un R de disons 2.5 , quand on met 20 cm de ce meme isolant on a un R de 5...
donc avec 10 cm d'isolant et une difference de 1° entre les deux cotés du mur , 2.5 metre carré font perdre 1 watt. avec le double d'isolant , ces meme 2.5 metres carré ne font plus perdre que 0.5 watt...

je comprend pas comment ça se fait qu'il faut tripler l'epaisseur pour avoir deux fois moins de déperdition alors que ce calcul simple montre que doubler l'epaisseur d'isolant réduit de moitié les déperditions...
En fait, le truc c'est que la déperdition dépend de la différence de température entre la surface intérieure et la surface extérieur. Si on a déjà 10cm d'isolant, la température extérieur (à la surface des 10cms d'isolants) sera réduite (mettons de moitié). Donc la déperdition de la seconde couche d'isolant, sera moindre car la différence de température entre l'extérieur de la première couche d'isolant et l'extérieur de la seconde couche d'isolant sera plus faible. Donc la seconde couche d'isolant isole tout autant que la première si c'est le même isolant (même R - pas mémère, hein ;-) ), mais comme la différence de température est moindre, la déperdition à combattre est également moindre, donc les 10cm d'isolant additionnels "retiendront" moins de chaleur que les mêmes 10cm placés en première couche.

Si on fait le même calcul centimètre par centimètre, on obtient ce qu'a déjà montré clyric:
clyric a écrit :
dim. nov. 07, 2021 12:30 pm
isolant.png
donc un truc logarithmique, donc on peu dire que les 1er cm sont les plus important

pour 8° extérieur, la température du mur est de
0 - 15.9°
40 - 17.5
120 - 18.3
150 - 18.4
a+
Beone

sim's
Apprenti Solaire
Apprenti Solaire
Messages : 328
Enregistré le : sam. avr. 10, 2021 16:29 pm

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par sim's »

je comprend toujours pas...
si la temperature entre la 1ere couche d'isolant et la deuxieme couche d'isolant est plus faible , il y a donc moins de déperdition puisque plus la difference de temperature est importante et plus les déperditions augmentent... et inversement...

bon , je doute que ce phénomene d'exponentialité puisse m'etre expliqué de façon assez simple pour etre a ma portée... j'ai bac pro - 0.3 , ça se ressent pour le coup... vous emme**ez pas a essayer de m'expliquer c'est peine perdue! :-)

"Si on a déjà 10cm d'isolant, la température extérieur (à la surface des 10cms d'isolants) sera réduite (mettons de moitié). Donc la déperdition de la seconde couche d'isolant, sera moindre car la différence de température entre l'extérieur de la première couche d'isolant et l'extérieur de la seconde couche d'isolant sera plus faible. Donc la seconde couche d'isolant isole tout autant que la première si c'est le même isolant (même R - pas mémère, hein ;-) ), mais comme la différence de température est moindre, la déperdition à combattre est également moindre, donc les 10cm d'isolant additionnels "retiendront" moins de chaleur que les mêmes 10cm placés en première couche."
genre cette phrase...comprend rien de ce qu'il y a d'exponnetiel... c'est le principe de l'isolant de retenir la chaleur , donc de ce coté là , ok que les couches ajoutées réduisent les temperatures a la surface des couches précédentes. mais ça les réduit pas de maniere proportionnelle? c'est ça qu'il faut comprendre?

sim's
Apprenti Solaire
Apprenti Solaire
Messages : 328
Enregistré le : sam. avr. 10, 2021 16:29 pm

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par sim's »

pardon de faire encore le relou... mais...
si je comprend bien , alors 20 cm d'isolant isole moins que si on multiplie pas deux la valeur isolante de 10 cm de ce meme isolant? .

je veux dire par là que en fait , dans la réalité , le lambda pour un type d'isolant varie en fonction de son epaisseur? parce que moi j'étais parti sur des watts pas metre carré par degres kelvin et par metre d'epaisseur. donc ce metre d'epaisseur , c'est juste une maniere de calculer? genre par exemple dans la réalité 10 cm de ouate de cellulose a un lambda de 0,041W/mK , et 40 cm de ouate de cellulose a un lambda de 0,055 W/mK ? ou j'ai rien compris de chez rien compris?

Avatar du membre
YELLOW WHEELY BIN
Expert Solaire
Expert Solaire
Messages : 532
Enregistré le : jeu. nov. 20, 2014 23:31 pm
Localisation : Plérin (22)

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par YELLOW WHEELY BIN »

sim's a écrit :
mer. nov. 10, 2021 19:55 pm
le lambda d'un matériau varie en fonction de son épaisseur
mais surtout en fonction des conditions de son installation (p.ex sa position dans/sur la structure), et sa température

En Europe, le fabricant *doit* spécifier cette valeur sur la fiche technique ; sauf la responsabilité pour le calcul même de l'élément posé reste celle de l'architecte / concepteur

https://emu.systems/2016/02/29/insulati ... bda-value/

YWB

domwood
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 1584
Enregistré le : ven. avr. 02, 2010 17:47 pm
Localisation : langonnet (56)

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par domwood »

Salut sim's

Je crois que ton avant dernier message était correct, mais ensuite j'ai l'impression qu'on ne parle plus de la même chose. parce que dans la phrase "ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus", il est question à mon avis de rentabilité thunes, pognon, gwennecs, comme bien souvent.

sim's
Apprenti Solaire
Apprenti Solaire
Messages : 328
Enregistré le : sam. avr. 10, 2021 16:29 pm

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par sim's »

YELLOW WHEELY BIN a écrit :
mer. nov. 10, 2021 20:28 pm
sim's a écrit :
mer. nov. 10, 2021 19:55 pm
le lambda d'un matériau varie en fonction de son épaisseur
mais surtout en fonction des conditions de son installation (p.ex sa position dans/sur la structure), et sa température

En Europe, le fabricant *doit* spécifier cette valeur sur la fiche technique ; sauf la responsabilité pour le calcul même de l'élément posé reste celle de l'architecte / concepteur

https://emu.systems/2016/02/29/insulati ... bda-value/

YWB
je lis :
Overall, the lambda value of a material (that is, its ability to transfer heat) varies depending on three main factors:

The actual temperature of the material installed
Its humidity content
Its aging process

mais nulle part il n'est mentionné que l'epaisseur de l'isolant le fait varier.... c'est pour ça que vraiment j'ai du mal a integrer que les déperditions de 20 cm d'isolant equivalent a un peu plus de la moitié des deperdition de 10 cm d'isolant...

sim's
Apprenti Solaire
Apprenti Solaire
Messages : 328
Enregistré le : sam. avr. 10, 2021 16:29 pm

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par sim's »

domwood a écrit :
mer. nov. 10, 2021 20:50 pm
Salut sim's

Je crois que ton avant dernier message était correct, mais ensuite j'ai l'impression qu'on ne parle plus de la même chose. parce que dans la phrase "ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus", il est question à mon avis de rentabilité thunes, pognon, gwennecs, comme bien souvent.
non pourtant. on parle de deperditions qui ne suivent pas une courbe droite sur un graphique si j'ai bien compris... plus on met d'epaisseur d'isolant , plus les deperditions thermiques diminue lentement... comme genre un bol de soupe dont on preleve la moitié a chaque fois. au premier prélevement il en reste la moitié , au deuxieme il en reste un quart , au troisieme la moitié d'un quart et il en reste toujours un peu au fond vu qu'on prend que la moitié de ce qu'il reste dedans... c'est ça que j'ai beaucoup de mal a integrer niveau isolation d'un mur...

domwood
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 1584
Enregistré le : ven. avr. 02, 2010 17:47 pm
Localisation : langonnet (56)

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par domwood »

Je lâche l'affaire pour ma part, je viens d'avoir une image mentale du symbôle d'une intégrale. au secours, j'espère que je ne vais pas en faire de cauchemars :-D je suis pas resté traîner à l'école, probablement à cause de ce genre de trucs.

Pour isoler, j'essaie de faire "tout mon possible". souvent façon "le petit plus" de chez bahsen, pour ceux qui se rappellent le spot TV avec les cahouettes dans le chocolat. je m'aide de u-wert, mais la version démo n'est pas facile, beaucoup de matériaux que j'utilise n'étant pas validables pour les simulations. (inexistants ou grisés).

Avatar du membre
YELLOW WHEELY BIN
Expert Solaire
Expert Solaire
Messages : 532
Enregistré le : jeu. nov. 20, 2014 23:31 pm
Localisation : Plérin (22)

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par YELLOW WHEELY BIN »

sim's a écrit :
mer. nov. 10, 2021 21:48 pm
mais nulle part il n'est mentionné que l'epaisseur de l'isolant le fait varier....
Soit, mais sans doute il y a d'autres facteurs dans la production et les essais qui font apparaître des variations

(regarder le PSX chez Brico Destroy : L = 0.033 ou 0.034, selon l'épaisseur)

De même, dans la référence citée, il est écrit que la *température* le fait varier...
(on entend, en oeuvre...)

Dans une config (mur en blocs de 200) + (isolant de 50mm)

dans des conditions identiques,
la température extérieure de l'isolant sera plus élevée
que
cette même température sauf en présence d'un (isolant de 100 mm)

C'est (aussi...) la température de cette "couche limite" qui influe sur la performance de l'isolant : "air film resistance"

La performance de l'isolant mis en oeuvre ne sera pas la même : l'isolant qui fait 2 unités d'épaisseur ne sera pas deux fois plus performant que celui qui n'a qu'une unité d'épaisseur, ce n'est pas proportionnel. Même si le lambda, lui, est identique dans les deux cas.

Comme il est dit dans la référence, c'est la responsabilité du concepteur de déterminer le lambda en fonction des conditions de pose (exposition, emplacement etc.).

Dans la fiche technique il y a la théorie, et sur chantier, il y a la pratique.

(Donc, pour ne pas enfoncer un clou...) on peut comprendre que "ce sont (d'une manière à parler...) les premiers centimètres" qui comptent plus lourds que les suivants.

YWB
Modifié en dernier par YELLOW WHEELY BIN le jeu. nov. 11, 2021 13:43 pm, modifié 2 fois.

sim's
Apprenti Solaire
Apprenti Solaire
Messages : 328
Enregistré le : sam. avr. 10, 2021 16:29 pm

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par sim's »

YELLOW WHEELY BIN a écrit :
mer. nov. 10, 2021 23:09 pm


La performance de l'isolant ne sera pas la même : l'isolant qui fait 2 unités d'épaisseur ne sera pas deux fois plus performant que celui qui n'a qu'une unité d'épaisseur, ce n'est pas proportionnel. Même si le lambda, lui, est identique dans les deux cas.


YWB
c'est exactement ça que je ne comprend pas.
pour preciser , on parle bien de deperdition d'une paroie isolée , pas des deperdition d'une maison.

Avatar du membre
YELLOW WHEELY BIN
Expert Solaire
Expert Solaire
Messages : 532
Enregistré le : jeu. nov. 20, 2014 23:31 pm
Localisation : Plérin (22)

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par YELLOW WHEELY BIN »

sim's a écrit :
mer. nov. 10, 2021 23:23 pm

pour preciser , on parle bien de deperdition d'une paroie isolée , pas des deperdition d'une maison.
Navré, je ne saisis pas...

YWB

Avatar du membre
ventura
Expert Solaire
Expert Solaire
Messages : 631
Enregistré le : lun. mars 18, 2013 21:10 pm
Localisation : narbonne (11 )

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par ventura »

Bonsoir,
Le transfert thermique fait appel à 3 grandeurs
La transmission thermique au travers du matéraux
La convection la liaison entre les matéraux et l'extérieur
Le rayonnement

Suivant les cas ( mur isolé,tube échangeur, solaire ) un des éléments devient plus important que les autres)
Les murs isolé
Transmission : R= e/labda +
Convection appelé résistance superficielle constante utilisé 0.17 W/m2 +
Rayonnement est négligé

Les tubes échangeurs
Transmission R = e/labda ( cuivre labda 401W/m/k) ( k = kelvin)
Convection ( la forme des parroies amméliore l'échange ) cela est lié à la mécanique des fluides)
Les échangeurs sur les pompes à chaleur se sont amélioré de +de 30% seulement sur les rainurages de la parroie
intérieure
Rayonnement est négligé

Les tubes de cheminés en acier inox
Transmission est négligé
Convection est négligé
Le rayonnement fortement perturbé par le réfléchissement des Infrarouges sur le tube

Energie solaire
Transmission e=100million de km/labda ( labda = 0) Le vide n'as pas de matiéres
Convection non sens ( pas de matière )
Rayonnement : 1000W /m2 au sol en été.

Ma réflexion sur " C'est les premiers centimétres qui compte"
Ma maison à l'achat sans isolation besoin énergétique /an : 53676 kWh/an
Première isolant 60mm les murs+ 80mm plafond ............ : 29172 kWh /an
Ensuite + 200mm plafond......................................... : 27071 kWh /an
Cela est clair c'est les premiers centimètres qui compte.

Quand à la réflexion sur l'isolation des murs:
2 fois plus épais l'isolation ,c'est 2 fois plus résistant (thermiquement)

Avatar du membre
clyric
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 985
Enregistré le : jeu. mars 23, 2017 12:11 pm
Localisation : morangis

Re: "Ce sont les premiers cm d'isolants qui comptent le plus"

Message par clyric »

une petite image vaut mieux qu'un long discourt
Image
-1850Wc en autoconso multi orientation + pv routeur
-105Wc en circuit fermé (12v)
-6m3 de cuves eau
- IOT et contrôle de la maison par Domoticz
- ~1kWh batterie DIY
liens : https://github.com/xlyric/

Répondre

Retourner vers « Isolation »