Efficacité isolation des combles

[mbn du puy]

Salut à tous, chacun a des façons de faire pour les isolants, et ses avis, et c'est normal.

Par contre il y a des principes physiques, qu'on ne peut pas nier, alors c'est pourquoi, je trouve pas "correct" (à chacun de vérifier) de dire des choses qui ne sont pas.
Il n'en demeure pas moins que ce sujet est intéressant. Mes commentaires ci-dessous en rouge.
A+ Michel[/color]

Le transfert de chaleur, que ce soit en hiver, interieur chaud vers extérieur froid, ou été, exterieur froid vers intérieur chaud, c'est strictement la meme chose. OUI

Il n'y a pas d'histoire de rayonnement solaire, c'est de la foutaise, ton isolant est entre 2 surfaces opaques. (c'est aussi pour ca que les arguments des IMR sont totalement débiles) .. Alors c'est une réaction un peu (trop) tranchée, mais c'est assez vrai .. les isolants aluminisées minces (je sais pas si tu parlais de ça) avec couche d'air ça marche (un peu) sur le papier, mais la mise en oeuvre avec lame d'air sans convection, ou courant d'air c'est une autre histoire. En été, avec un fort rayonnement infra rouge, on va dire que ça peut créer l'illusion, mais en hiver non
C'est juste lié a un delta T entre 2 cotés, rien de plus rien de moins.

En été, si tu as 20°C dedans et que tes tuiles chauffent l'exterieur de ton isolant à 70°C, c'est exactement le meme flux thermique qui transite dans l'autre sens quand il faut -30°C l'hiver.
D'ou l'intérêt de bien isoler et d'ou l'interet de ne pas mettre des ardoises dans le sud (ou de peindre en blanc les toitures plates.) Exact .. cependant à par la peinture blanche, ardoises ou tuiles rouges, c'est un peu pareil, on a du 70° .. d'où la nécessité de soigner son isolation sous rampant ou dans les combles

Mais en soit, le déphasage des isolants, c'est pipo
C'est là que je réagis. NON C'EST PAS PIPO ... mais pas du tout. Les isolants fibreux à base bois ou la ouate de cellulose, ont grosso modo pour la même épaisseur des temps de réponse double, donc déphasage d'au moins 8h, contre 4 pour la LR, ou LV. Comme aujourd'hui la norme c'est plutôt 30 cm, ça fait 12h de déphasage pour les fibres de bois. Evidemment si on met 5 cm de LR, on aura aussi ce résultat. Kironk, tu as écris dans un autre post, que les fibreux bois ont des performances moins bonnes, mais on est sur les même ordres de grandeur. En plus les panneaux de LR, ou les rouleaux, au bout de 10 ans c'est moyen, et il est préférable de mettre 2 couches de 15 cm croisées, qu'un seule de 30 cm.
Bref, pour l'avoir expérimenté, soit en panneaux de fibre bois, soit en soufflé (ouate de cellulose) le confort et de réalisation, et d'usage, et dans le temps .. PAS PHOTO avec la LR ou le flocon de vert qui s'envole dans les comble au moindre vent. ET que dire du confort d'installation ... Pour les prix, ils ont beaucoup baissé, et l'argument ne tient plus.
Mais bon on est libre de faire comme on veut.

Par contre l'inertie thermique interne d'une piece, ca c'est interessant. Certes, ça marche dans les deux sens . en été c'est bien, et en hiver comme le corps est aussi sensible aux températrures de rayonnement des murs (plus froids) et bien pour un même confort il faut 19-20° sur un mur "à la température de la pièce", et 21-22° pour un mur froid.

Mon salon a des variations lentes, car le mur coté interieur fait 4m30 de haut sur 7m, 65cm de grés (50 tonnes) bien évidement non isolé puisque de l'autre coté sur espace chauffé.
Alors il semble que ce mur est entre du "chaud et du chaud" évidement ça aide à stabiliser la température. Sinon un mur épais qui donne sur l'extérieur quid des dépenses d'énergie ??? il faut injecter des watts dans un mur de 65 cm de grès, car il pompe la chaleur ("isolant" que parce qu'il est épais) et comme il est assez peu isolant, dès qu'on ne chauffe plus le froid rentre à nouveau, j'ai parlé plus haut de la température de rayonnement ...C'est pas tout, si les murs sont "froid" attention dans les coins aux condensations, et moisissures ... Donc grosse ventilation (si pas VMC double flux, c'est 500Wh qui partent aux oiseaux) ...


L'été, en faisant attention a bien gerer les occultations, la chaleur grimpe forcement mais tres lentement. OUI, mais ça dépend SURTOUT de l'isolation, si elle est bonne oui, sinon ça va aussi monter, même avec un mur lourd en interne qui certes pompe du chaud (ou restitue la nuit, revers de la médaille !!) mais il pompe doucement par convection et un peu de rayonnement infra rouge ... Donc l'inertie est à mon avis "un faux ami"

[kironk]

Mon avis est tranché parce que c'est mon boulot et que je vois plein de client avec des isolation soit disant performantes qui se retrouvent déçus.
Donc oui, les IMR trucs aluminisés c'est de l'arnaque absolue et oui le déphasage dans les fait n'apportent rien hormis un super effet placébo.

Je fais des etudes thermiques et du dimensionnement toute la journée, je suis pas en train de faire une discussion de comptoir, si je me plante ca fini en procès.

Par contre 100% de ton avis pour la mise en oeuvre, LDV et LDR, ca gratte , mais le PU en plaque au sol ou sur mes rampants, c'est juste imbattable en perfo, confort de pose et tenue dans le temps .....

[mbn du puy]

Je ne mettrais pas en doute tes capacités techniques, avec LR en mettant la bonne épaisseur ça marche

Mais dire que le déphasage c'est du pipo non, je suis pas d'accord...
Mais c'est pas grave j'ai donné mon point de vue.

Bonne suite

[YELLOW WHEELY BIN]

La laine de bois a généralement une résistance thermique (R) d'environ 0,038 à 0,042 W/m·K,

ben NON !
La résistance thermique se mesure par le coefficient R exprimé en m2 Kelvin par Watt (m2.K/W).
là vous mélangez les pompes (mais de façon grave...) avec le coefficient LAMBDA ! (conductivité thermique...)


*
YWB

[sim's]

bonsoir ,

si je peux donner mon avis niveau déphasage thermique...

j'ai 60 cm d'isolant en comble , composé de 45 cm de paille haché et 15 cm de ouate de cellulose par dessus.

arretez moi si je gamberge , mais quand on commence a avoir un R qui frise la parano , le déphasage on en a plus rien a f**tre l'onde de chaleur est tellement faible que vouloir la décaler grace au déphasage est sans doute parfaitement inutile?

40 cm d'isolant , ça semble vraiment nickel pour des combles aménagés , est il necessaire de se fritter au sujet du déphasage?

en tout cas , la laine de bois ou un isolant biosourcé , pour peu qu'il porte le nom d'isolant , sera de toute façon tres efficace en 40 cm d'epaisseur. et le confort de pose est incomparable (ceux qui en doute ont qu'a poser la moitié en LDV et l'autre moitié en isolant biosourcé )

[YELLOW WHEELY BIN]

Si je peux ajouter moi aussi mon grain de sel...

(SIM'S) Quand on commence a avoir un R qui frise la parano , le déphasage on en a plus rien a f**tre – l'onde de chaleur est tellement faible que vouloir la décaler grace au déphasage est sans doute parfaitement inutile?

(Kironc) Mais en soi, le déphasage des isolants, c'est pipo

(MduPuy) NON C'EST PAS PIPO ... mais pas du tout.

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En effet, nous n'habitons pas les mêmes bâtis ni le même climat – untel aura un problème de vent dominant, un autre des masques solaires, un autre un passoire énergétique, et un dernier, des infiltrations d'air, menuiseries merdiques, orientation médiocre, manque de moyens, de santé, de temps... etc.

Une maison c'est un système de systèmes. Pour en sortir, il faut tirer parti des avantages du bâti et se focaliser sur l'amélioration des paramètres qui s'imposent.

« Tous les paramètres sont importants, sauf certains seront plus importants que d'autres »

Kironc a donc le droit de décider que pour lui le déphasage c'est pipo, a fortiori qu'il détaille ses justifs...

Donc pour ce qui me concerne, je défends le droit de Kironc et Sims d'avoir leur point de vue.

Tout en reconnaissant l'importance théorique du déphasage (ou plutôt manque de...) de mon isolant de toiture, moi non plus, je n'en ai pas grand'chose à F***** (je vis sous ardoises, en toiture inversée non-ventilée, avec 70 mm de mousse PU projetée datant d'il y a 40 ans...). (je doute d'être là pour voir la rénovation...).

Par ailleurs j'ai l'ITE, un mur capteur de 10m2, trois planchers béton, un rapport vitrage sud/planchers important, un escalier béton, des ménuiseries low-E modernes, un déstratificateur...

L'été, la rélative haute température interne est très bien absorbée par la masse, sinon elle sert aussi à alimenter mon stockage intersaisonnier. Enfin j'ai le moyen de tempérer la maison la nuit, en ouvrant le sous-sol etc.

On fait ce qu'on peut

Bon week-end à tous

YWB

[kironk]

Merci Sim's, au moins je ne suis pas le seul à avoir pigé le truc, merci.

YWB, la justification s'appelle "équation de la chaleur" introduite par Joseph Fourier.
Ca a l'air compliqué, mais le resultat est facile a obtenir, bien évidement il faut se donner un minimum de peine, mais certains preferent blablater dans le vent pendant des heures.
Fais le calcul, tu sentira une petit goutte de sueur couler sur ton front genre "oh punaise le con, le dephasage c'est un attrape nigaud"
Dérivée et dérivée seconde d'une fonction Sinus, c'est niveau bac....

Le resultat n'a rien d'un resultat de vote populiste, c'est de la physique, c'est factuel, demontrable theoriquement, experimentalement, ca ne se discute pas.
La terre est ronde, on a marché sur la Lune, le dephasage c'est de la daube, meme combat.... Libre a toi de penser que le ciel est vert, que la terre est creuse, que les reptiliens gouvernent le monde.

[Uncle Buzz]

Un point qui ne me semble pas clair dans ce que tu dis kironk, c'est si le déphasage est du pipo car ça n'existe pas, ou bien si c'est du pipo parce que ça existe, mais que ça ne sert à rien au final ?

[kironk]

C'est du pipo car la variation de température côté intérieur est tellement atténuée que du coups la temporalité n'a plus aucune importance.

Variation de quelques dizaines de degrés côté extérieur, quelques degrés voir moins en fonction du lambda côté intérieur.

Donc oui le déphasage existe, mais en fait les conséquences sont négligeable vu le niveau d'isolation actuellement utilisé.



Le problème c'est que c'est du commerce, un super argument, basé sur une théorie que 99,99% des gens ne maîtrisent pas.

Dans le même exemple des truc foireux: le couple moteur d'une voiture.
Tous les abrutis de youtubeurs se poupougnent sur les Nm
Alors qu'en réalité, le couple max ne sert.... qu'à dimensionner l'embrayage et l'arbre primaire de la boîte de vitesse.
Mais ça fait vendre, tu en parles, t'as l'impression d'être intelligent.
Et on se retrouvent avec les mêmes guignols qui basent la vérité sur des concours de popularité, alors qu'il y a quelques années tu te serai pris un calotte derrière le crâne avec un petit
" va apprendre tes cours ça t'évitera de dire des bêtises"