Reprise/amélioration isolation intérieur

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fraclo
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Message par fraclo »

Bonjour à tous,

Après l'installation solaire, qui marche nickel chrome, toujours dans la série amélioration de l'habitat, je profite d'une reprise de la déco intérieur de certaines pieces pour repenser/reprendre l'isolation.
La maison est classique de 2002 avec le trio qui tu, enduit, parpaing, PE 100mm et BA10.
La construction est bien faite (par moi :oops: ), peu de ponts thermiques (plancher chauffant sur isolant) mais les propriétés des matériaux ne sont pas vraiment au niveau.

Mon souci est de renforcer l'isolation pour etre plus performant à la fois en hivers mais surtout en été. Nous jouons donc à augmenter l'isolation ou augmenter l'inertie par des matériaux lourds ou un compromis des 2 (complexe isolant+lourd ou isolant dense type laine de bois).

Les pistes plus ou moins viables,
1 - isolation exter et remplacement de l'isolant intérieur par un matériaux lourd type béton, terre cru, avec éventuellement un apport chauffage (mur chauffant).
2 - doublage des murs intérieur par 60 à 80mm d'une couche lourde (platre béton ou terre cru) qui apporte de l'inertie uniquement mais qui permet d'incorporer des éléments chauffant basse t°.
3 - Double des murs intérieur par 60mm d'une couche d'isolant dense type laine de bois 160Kg/m3.

J'ai fait des simulations avec la calculette d'idee maison, la solution 1 est la meilleur mais le cout de mise en oeuvre et la quantité de travaille est dissasive.
Nous hésitons donc entre les solutions 2 et 3, le coût est suffisament proche pour ne plus etre le critere de choix.

Je vais ce matin chez kenzai, distributeur de matériaux isolant (bois ouate etc...) pour prendre son avis et voir les matériaux.

Avez vous déja fait cette démarche, je suis preneur de toute expérience;

Donc à votre avis, isolation, inertie ???
....... ou les deux ?????

Franck.

Mallusone
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Message par Mallusone »

Salut Fraclo,

Perso j'ai monté enduit, parpaing de 25, laine de roche 100mm,carreaux de platre 50mm pour les murs extérieurs.

Pour les cloisons c'est BA13 sur rail avec laine de roche 50mm et carreaux de platre 50mm = cloisons phoniques (les rails sont fixés aussi sur les carreaux de platre)

Les cloisons ont donc deux faces différentes, les cloisons des pièces d'eau (cuisine, SDB) sont en carreaux hydro.

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YvesBr
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Message par YvesBr »

Pour les murs extérieurs, je n'envisagerais pas de mur chauffants. J'y mettrais de l'isolant. Si tu souhaite apporter de l'inertie, c'est au niveau des cloisons que je le ferais.
Je suis en train de mettre de la laine de bois sur la face intérieure des murs en pierre extérieurs. J'aurai encore les murs intérieurs épais pour l'inertie.
Yves

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Giloub
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Message par Giloub »

Bonjour,


Vu ta description, je pense qu'une isolation par extérieur serait la meilleure et peut être pas la plus chère. Est-i possible de doubler par l'extérieur style chaud - chanvre tel que l'a fait Pierre chez lui, regardes sur son site. De plus, vu le boulot, tu peux procéder par façade au fur et à mesure.

Bon courage
Chaud devant!!

fraclo
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Message par fraclo »

Merci de toutes vos réponses,

Pour l'inertie sur les murs intérieurs, c'est difficile à reprendre c'est du classique placo sur rail avec laine de roche. En tout cas j'ai pas l'idée.
Pour le mur chauffant intérieur, pareil le seul qui pourrait s'y préter c'est celui qui tient tous les meubles de cuisine.
tous les autres ont des placards intégré, ce qui réduit considérablement la surface plane d'un seul tenant.

Je sort de chez le marchant de laine de bois.
Bon, apriori, pas recommandé de collé les panneaux de bois directement sur le mur et de peindre dessus (je révais un peu), la matière ne s'y prete pas bien.
La seul solution est de mettre des tasseaux au mur, de remplir avec les panneaux de bois et de fermer tout ca avec du fermacell.
Epaisseur total = bois 60+fermacell 12,5 = 72,5mm.
ca me parait correct,
Le prix au m² du total (bois + fermacell) est d'environs 24€ ttc, hors vis, joints et tasseaux.

Il me propose également des briques de terre crue, chouette, prix au m environs 30-35€ pour une ep de 70mm.

Bref, j'ai vue de beaux produits, de belles solutions, mais je ne suis pas plus fixé.
Demaine j'achete le bouquin l'isolation écologique, ca eclairera un peu ma lanterne.

42jerome
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Message par 42jerome »

Rajouter un isolant perméant (fibres de bois) contre ton isolant en polystyrène (étanche) est un contre-sens. La migration de la vapeur d'eau va se bloquer au niveau du polystyrène et s'y concentrer. L'isolant supplémentaire va se gorger d'eau (baisse des performances) et des moisissures endommageront l'isolant (fdb) ainsi que ses occupants (spores).
Dans le cas d'une rénovation par l'intérieur sur un mur non perméant, il faut garder des matériaux non poreux (mettre du liège si tu tiens à du naturel, sinon c'est du Polysytène qu'il faut rajouter) et mettre un pare-vapeur soigné, ou sinon inverser les barrières hygro (enlever l'isolant intérieur et mettre 12 cm d'isolant (peu importe lequel mais comme on est à l'extérieur: priorité aux économies et aux perfs=>polystyrène sur agglos) à l'extérieur, les agglos joueront parfaitement le rôle de frein-vapeur et d'inertie).

fraclo
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Message par fraclo »

Merci de ta réponse jérome,
J'ai en effet peur de ce genre de chose.

Cependant, je me dis que ta description est correct dans le cas d'une maison non ventilée et qui compte sur ses parois pour évacuer l'humidité, ce qui n'est pas mon cas puisque j'ai (ou j'aurais, elle est en panne) une vmc qui a priori rempli bien son role d'évacuation de l'humidité.

De plus, je ne suis pas forcement a cheval sur le cote "naturel" de l'isolant meme si j'y suis de plus en plus sensible. Ce qui m'attire dans la FDB c'est sa densité et sa capacité à protéger des chaleurs estivales, ce que les isolant classiques font difficilement

Me trompe-je sur ces deux points ?

42jerome
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Message par 42jerome »

[quote="fraclo"]
j'ai (ou j'aurais, elle est en panne) une vmc qui a priori rempli bien son role d'évacuation de l'humidité.

De plus, je ne suis pas forcement a cheval sur le cote "naturel" de l'isolant meme si j'y suis de plus en plus sensible. Ce qui m'attire dans la FDB c'est sa densité et sa capacité à protéger des chaleurs estivales, ce que les isolant classiques font difficilement

Me trompe-je sur ces deux points ?[/quote]

1/Une VMC représente 20% des pertes énergétiques. Choisir un mode constructif qui impose son utilisation permanente (expulsion de l'humidité + hygiénisation) n'est pas très sage. Alors qu'avec des murs perméants, la VMC ne sera utilisée que de manière ponctuelle (hygiénisation de l'air seulement). D'où un gain énergétique certain.
2/Apporter un isolant quelqu'il soit déphasera, via son épaisseur. Certes la FDB est dense mais la lutte contre les canicules ne passera pas par là (d'abord par le toit et les fenêtres). C'est plutôt en intégrant de l'inertie dans l'enveloppe isolante qu'on lutte. La FDB aura un rôle tellement négligeable sur la surchauffe, qu'il vaut mieux privilégier un isolant conventionnel si le choix de l'intérieur est (malheureusement) conservé.

fraclo
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Message par fraclo »

Pour le point 1,
Ce qui est fait est fait, a priori je vais pas tout casser pour faire des murs respirant meme si aujourd'hui c'est ce que je ferai si je refaisais ma maison, sans hesiter. donc fo faire avec.

Pour le point 2,
100mm de PE dephase 1.83h
100mm de laine de bois déphase 7,23h
ya pas photo.
Maintenant c'est clair que l'impact du traitement de quelques mur exter en LDB 60mm, je ne le connais pas trop. Je peux estimer le gain avec la calculette d'idee maison mais je connais pas non plus la fiabilité de cet outil. A priori les résultats sont nettes mais ya toujours de l'incertitude.

après pour l'isolation extérieur ce qui me fait peur c'est :
- le traiement des fenetres, tableaux et surtout bassoires.
- La faisabilité en autoconstruction de l'enduit (machine ou manuel).

La quantité de travail, je prend en charge.
Si je règle ces 2 points je réenvisage la chose.

Franck.

42jerome
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Message par 42jerome »

[quote="fraclo"]Pour le point 1,

100mm de PE dephase 1.83h
100mm de laine de bois déphase 7,23h

Franck.[/quote]

C'est une réalité physique. Mais qui ne prend pas en compte le contexte.
C'est un peu comme si l'on comparait deux tailles de panneaux solaires: des panneaux de 7,23 m2 produisent bien plus que ceux de 1,83m2 mais s'ils devaient chauffer un zénith, ils tellement petits l'un ou l'autre par rapport à la surface à chauffer que ce paramètre est négligeable.
Ce que je veux dire c'est que ces histoires de déphasage sont un argument commercial qui occulte d'autres solutions plus simples et moins onéreuses dans un bâtiment. La densité d'un isolant est importante dans une maison en ossature bois (sans inertie), pas dans une maison monté en agglo.

Est-ce que les murs concernés par le projet d'isolation sont à l'ouest ou à l'est car seules ces façades orientées sont concernées par les surchauffes estivales. Le sud et le nord sont peu irradiés en été.

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patrick07
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Message par patrick07 »

Attention aux calculettes d'idées Maison qui sont très bien pour se faire une idée des performances d'un mur mais dont les caractéristiques des matériaux proposés sont à ajuster.

Ce qu'ils appellent de la "laine de bois" à 150Kgs/m3 sont en fait des panneaux de bois rigides, rien à voir avec quelque chose de ouateux.

Si tu remplaces la densité par 70Kgs/m3, ce qui est une valeur plus réaliste (et sûrement moins chère vu que les isolants "écolo" ont un prix proportionnel à leur poids) tu divises presque par 2 le temps de déphasage.

Comme le dit fort justement 42Jerome une maison n'est pas constitué que de murs et l'été c'est le toit qui reçoit le plus d'énergie.

Dans tous les cas essaie d'augmenter l'isolation en conservant tout ce que tu peux d'inertie.. Tu as déjà ton plancher chauffant, tu peux peut-être remplacer une ou deux cloisons par des cloisons ou murs lourds. Plus tu empêcheras la chaleur de rentrer (été) ou de sortir (hiver) plus, proportionnellement, ton inertie existante augmentera et tes besoins pour refroidir/chauffer ta maison diminueront...

:wink:
Patrick

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fraclo
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Message par fraclo »

Merci à tous les deux ce cette discution qui fait bien avancer mon point de vue.

Pour patrick, oui la laine de bois est en 160kg/m3, c'est certe plus chere mais aussi plus performant il me semble. Concernant l'inertie, je remet le bureau d'étude local :wink: en recherche de solution.

Pour jérome, je suis assez (très) sensible à l'argument des facades exposés à la surchauffe. En effet l'amélioration porte essentiellement sur une partie du mur sud et sur le mur ouest qui est protégé à 60% par une pergolat. Je me demande du coup si c'est bien judicieux.

Concernant le probleme d'humidité FRED m'a fait passer un document concernant le par vapeur très interessant.
http://download.proclima.com/fr/intelloSystem.pdf

Je crois que je vais refaire ma déco sans reprendre mon isolation des murs pour l'instant et reporter ce budget sur la reprise de l'isolation des comble (prévu au printemps) avec ce coup ci une attention particuliere sur le par vapeur et le temps de déphasage.

Merci encore à tous, bonne journée

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Message par m_you49 »

Bonjour.
Lien sur pare-vapeur super intéressant.
Est-ce que les murs concernés par le projet d'isolation sont à l'ouest ou à l'est car seules ces façades orientées sont concernées par les surchauffes estivales. Le sud et le nord sont peu irradiés en été.
Par expérience d'isolation par l'ext, en M&L, je dirai mur ouest plutôt qu'est, la température ext matinale côté est jouant un rôle d'atténuateur et en fin d'après midi la température ext plus élevée jouant le rôle inverse. Pour le côté sud, le soleil n'étant pas au zénith toute la journée, la façade est très réceptrice en milieu de matinée et d'après midi. D'accord pour le côté nord.
Une manière "naturelle" de se protéger, la vigne vierge ou ampélopsis, mais y a des contraintes (taille et maitrise de la pousse), oiseaux (bruit, salissures), et insectes polinisateurs. C'est à voir.
@ + Mil'd
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fred
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Message par fred »

[quote="fraclo"]Merci à tous les deux ce cette discution qui fait bien avancer mon point de vue.

Pour patrick, oui la laine de bois est en 160kg/m3, c'est certe plus chere mais aussi plus performant il me semble. Concernant l'inertie, je remet le bureau d'étude local :wink: en recherche de solution.

Pour jérome, je suis assez (très) sensible à l'argument des facades exposés à la surchauffe. En effet l'amélioration porte essentiellement sur une partie du mur sud et sur le mur ouest qui est protégé à 60% par une pergolat. Je me demande du coup si c'est bien judicieux.

Concernant le probleme d'humidité FRED m'a fait passer un document concernant le par vapeur très interessant.
http://download.proclima.com/fr/intelloSystem.pdf

Je crois que je vais refaire ma déco sans reprendre mon isolation des murs pour l'instant et reporter ce budget sur la reprise de l'isolation des comble (prévu au printemps) avec ce coup ci une attention particuliere sur le par vapeur et le temps de déphasage.

Merci encore à tous, bonne journée[/quote]

Salut en fait le document que je t'ai passé tiens compte des toiture ou comble mais ceci n'est qu'une étape du processus, bien sur il ne faut pas l'occulter par contre pour les murs c'est également nécessaire, mais il ne faut surtout pas oublier la ventilation qui après la création d'une telle membrane ne sera plus naturelle.
C'est là qu'interviens les VMC double flux thermorégulatrice est donc les économies substantiel d'énergie. Fini les VMC à 2 francs car ta maison va se retrouver en dépression, donc il faut travailler dans un ensemble.
L'étude de cette isolation va bien au delà de ce que préconise la rt2005, et cela conduit à créer des bâtiment dis basse consommation, en fait isoler c'est bien mais il faut tenir compte du phénomène de porosité des murs et des isolant, le but est de diminuer au maximum le nombre de renouvèlement d'air dans l'habitation, et comme naturellement cela n'est plus possible extérieur vers intérieur et bien la super vmc entre en action et du coup diminution de 20 à 25% des besoins en énergie.
Je vais faire une étude thermique pour le bâtiment pro que je vais faire construire (j'attends les plans) je mettrais tout cela sur le site dans mon projet.
Fred votre admin aux services du solaire

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