Isolation Thermique Extérieure … paille

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Messagepar thermitch » Dim Déc 12, 2010 22:23 pm

Bonjour tous :grin:

L'avant dernier point (le dernier sera les fenêtres) qui me reste à traiter en isolation : les murs.

Intérieure ou extérieure, ma préférence va au deuxième mode.
Madame est maintenant OK pour considérer que la façade peut changer d'aspect, voilà un obstacle levé.
Reste à considérer la technique.

J'ai dans les cartons, de jouer la continuité sur la paille, ayant déjà joué cette carte pour les combles.
L'idée :
- pare vapeur sur le mur (rejointoyé avant pour une partie)
- bottes de paille posées sur le champ dans une ossature bois.
- Prolongation du débord de toit pour se mettre à l'abri du dessus
- Pare pluie
- Bardage bois

La séquence des couches ci-dessus vous parait-elle correcte ?

R6 pour les murs, ça fait beaucoup certes mais quand on peut faire autant pour 2€ le m² d'isolant, pourquoi se priver ?

La séparation sous-sol / espace habité est un plancher bois sur solive du même métal, isolé par 220mm de ldv entre solives.

Les murs actuels :
- schiste gris 60cm
- lame d'air (2cm ?)
- brique plâtrière 6cm
- plâtre 2 cm

Sur la photo, la partie de gauche du bâtiment est habitée au dessus du garage.
La partie droite sera à terme totalement habitée. Rejointoyage du mur, dalle isolée, PC au RDC. Les portes blanches disparaissent.

Voilà, vous savez tout et pouvez réagir.
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Messagepar Besson François » Dim Déc 12, 2010 22:39 pm

Bonsoir a tous , Thermitch
Non , sans rire , tu veux cacher la façade apres avoir rejointé :shock:
Je reste sur l idée (peut etre fausse) que sur l ancien faut que ça respire vers l exterieur , alors la paille certainement , mais les part machin , j ai des doutes
Maintenant la paille a l interieur , ça va "bien" reduire les pieces :mrgreen:
Si la lame d air entre les briques et le gros de mur est plus importante , y a moyen de "souffler" de la ldv , moyenant quelques trous
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Amicalement François
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Messagepar thermitch » Lun Déc 13, 2010 9:20 am

Rejointoyer, c'est parce qu'il faut quand même bien que le bâti tienne en dessous.

Les pare machin comme tu dis, c'est pour éviter de déplacer le point de rosée à l'intérieur du mur ... mais là je ne suis pas sûr des calculs donc de l'emplacement dans les couches.
Bien choisis (il y a beaucoup de nuances de ces matériaux) ça continue de respirer.

I
solation Thermique Extérieure ... la paille est dehors :mrgreen:

2cm de lame d'air : pas assez pour souffler et l'idée ITE est de gagner de l'inertie avec les murs lourds.
... et je me demande si la lame d'air n'est pas un inconvénient, donc si je n'aurais pas intérêt à faire tomber la brique ??? :-?
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Messagepar Bernard (Lyon) » Lun Déc 13, 2010 10:00 am

Bonjour Themitch

je n'ai pas lu ces fils, mais ils sont importants pour toi :

http://forums.futura-sciences.com/habit ... lculs.html

http://forums.futura-sciences.com/habit ... rieur.html

http://forums.futura-sciences.com/habit ... ation.html

De mémoire, (attention, je peux me tromper), les fibres végétales font migrer la vapeur d'eau du mur vers l'extérieur donc il faut un contact de la botte avec le mur.
Concernant la brique intérieure, elle te coupe l'inertie de ton mur en pierres. Donc théoriquement à enlever. Mais, ...

... car il y a un mais, la sensation froide de la pierre est désagréable (je ne sais plus s'il s'agit d'effusivité ou de diffusivité) aussi parle t on de "correctif" avec du chanvre, du plâtre, de bois qui ont une température de surface agréable. Dans ce cas la brique plâtrière pourrait bien rester en place... :roll:

Après ces conseils qui jettent plus le trouble qu'autre chose, tu peux demander directement conseil aux Compaillons

Bernard
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Messagepar ringeval » Lun Déc 13, 2010 10:13 am

bonjour,
je ne vois pas comment tu comptes mettre ton ossature bois, pour faire ensuite un bardage bois.
ton ossature serait du genre 12x4,5 cm tous les 60cm sur la partie extérieure de ta paille qui elle,ferait dans les 40cm.

donc comment comptes tu fixer cette ossature?, je pense que tu es obligé de faire une fondation. plus tous les problemes que peut engendrer les liaisons avec les fenêtres, portes....
perso, même si la paille est un très bon matériaux, sa mise en oeuvre est à mon avis très complexe pour une construction neuve, alors dans une restauration;
est ce que le cout tout réuni ce sera plus économique? je n'en suis pas certain.
pourquoi ne pas réaliser plutôt une ossature bois 12x4.5 cm fixée directement sur tes murs en pierre et remplissage ouate de cellulose, et pare-pluie, tasseaux, bardages.


au vu de ta photo, ton escalier, il devient quoi?

... et je me demande si la lame d'air n'est pas un inconvénient, donc si je n'aurais pas intérêt à faire tomber la brique ???

tout à fait

L'idée :
- pare vapeur sur le mur (rejointoyé avant pour une partie) inutile
- bottes de paille posées sur le champ dans une ossature bois.
- Prolongation du débord de toit pour se mettre à l'abri du dessus
- Pare pluie
-tasseaux
- Bardage bois
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Messagepar ericvar » Lun Déc 13, 2010 10:14 am

Bonjour thermitch, tous,

Beau projet que tu as là !
Pour avoir participé à la construction d'une maison en paille sur ossature bois, je ne peux que t'encourager dans cette voie ! L'isolation par l'exterieur te permettra d'avoir une grosse inertie thermique et en effet, si cela est possible, faire tomber la brique sera un plus. Peut être même avec des murs décroutés pour un effet esthetique...
Le problème de la paille est que l'étanchéité à la pluie doit être parfaite: le bardage bois doit être de qualité. Tu peux aussi faire un enduit chaux de bonne épaisseur en plusieurs couches bien entendu, ça tiens très bien sur la paille. Autre solution, comme dans certaine américaine, faire un doublage en "batipin" : http://www.mediaforest.net/article301-i ... in-cr.html
la dessus tu aggraffes un grillage fin sur lequel tu peux projeter un enduit de facade.
Autre difficultés: la liaison sol/paille : il ne faut absolument pas que la paille puisse être inondée à la base : donc une assise en dur de 20cm au dessus du niveau du sol est nécessaire avec polyane : la brique mono mur est pas mal pour celà. Si le terrain est inondable , prévoir une hauteur supérieure.
Pour le pare vapeur : je ne vois pas trop l'intérêt: il faut que tout respire.

Bonne réflexions.

Eric
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Messagepar berlo » Lun Déc 13, 2010 15:20 pm

Je suis de l'avis de ringeval , ça fait quand même très lourd de remettre des ballots de paille devant les murs en pierres, tu veux faire une maison passive ?
des enduits chaux/chanvre, ou des briques de chanvre seraient plus adaptés et esthétique à mon avis (mais moins efficace évidement).
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Messagepar thermitch » Lun Déc 13, 2010 21:34 pm

Merci pour tous ces apports :grin: , va essayer de répondre à tous et à tout.

Bernard :
La cloison de brique : je conclut qu'elle doit sauter, avec enduit plâtre (ou chaux si Madame aime) pour l'effet pierre froide.

Ringeval :
L'ossature bois serait décalée effectivement de 40cm du mur par des entretoises fixée au mur par des équerres métalliques.
Entretoises également pour l'écart de 60cm (? a voir ce qu'exige le bardage), les bottes seraient alors debout sur le champ.
Fondation OK, brique monomur en support ça me va.
Les portes et fenêtres restent de toute façon un point délicat à traiter soigneusement en ITE, quelque soit la technique mise en œuvre.
Pour l'escalier, deux pistes :
- le déplacer (en plus le tournant en haut est hyper chiant dès qu'il s'agit de passer un objet encombrant)
- le traiter par une autre méthode … ouate par exemple.

Économiquement, la partie ossature et bardage reste sensiblement la même.
Avec la grosse économie sur l'isolant on doit retomber sur nos pattes … sans compter que c'est pour un R6 donc le rapport qualité prix n'est pas du tout le même.

Pare vapeur inutile OK.
Pare pluie tasseau … en fait comme il se doit, le pare pluie serait posé en contre litonnage sur l'ossature verticale.
Donc le barrage vient sur ces liteaux, ça doit le faire.

Eric :
Brique, évoquée plus haut : OK
Étanchéité, ça va de soit mais tu as raison d'enfoncer le clou.
Enduit chaux, à voir au coût et que je ne sais pas si je sais faire.
Liaison sol paille : monomur ça me plaît.
Bâtipin je regarde, j'ai l'impression que comme tout "nouveau" produit, va falloir gratté pour trouver un fournisseur et scruter les prix. Si tu as des adresses de préférence dans mon coin.

Berlo
La maison sera passive … ou pas, je ne cours pas après le nobel de l'isolation
… mais l'isolation sera efficace c'est sûr
… et j'ai déjà prouvé que je n'ai aucun talent artistique

J'oubliais une dernière précision.
Vous voyez là la façade EST.
Le mur nord sans aucune ouverture serait traité de la même manière et recevra en appui (mais quand ?) un hangar.
Voilà qui devrait sérieusement diminuer mon besoin.
Je suis actuellement par ces t° sibériennes à 30 kg de bois/jour dans l'insert + 1/2l de fioul en complément.
Tout ça pour 140m².
Vivement que la chaudière passe au bois, le bois dans l'insert n'est pas simple à gérer et les calories mal utilisées.
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Messagepar domwood » Lun Déc 13, 2010 22:09 pm

bonsoir termitch, tous

j'ai un projet similaire sur des murs pierre en bretagne.
je ne prevois pas de frein vapeur pour laisser le mur respirer.
je pense utiliser de la paille en big, les bottes rectangulaires énormes. beaucoup plus facile à trouver que des petites bottes.
Quand tu ouvres un de ces bigs, tu te retrouves avec des "tranches" assez faciles à exploiter. (je pense faire moins épais qu'une petite botte) mon débord (conséquent) de toiture est déjà fait pour le mur nord. pas de pare pluie non plus pour que ça respire bien. et bardage en volige douglas posée en recouvrement. c'est le point le plus délicat à mon avis. un des soucis est l'accès aux bestioles, rongeurs, frelons... il semble que la paille d'orge soit plus exemptes de grains car plus facile à battre. à vérifier...
côté pignon ouest je pense barder en ardoise.
côté intérieur, je suis en mur pierre rejointoyé à la chaux et je corrigerai plus tard l'effusivité par une tambouille terre/chaux aérienne/sciure que j'ai déjà utilisé sur d'autres murs.

pas pour cet hiver, je suis pour le moment en train de raccorder mon plancher chauffant à une chaudière bois via un tampon bidouillé. et ensuite terminer la cellulose sous toiture. j'ai été un peu surpris par la précocité du froid cette année.
en tout cas, paille et terre, c'est que du bonheur à mettre en oeuvre.

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Messagepar YvesBr » Lun Déc 13, 2010 23:40 pm

Bonsoir Michel, tous,
Moi je la trouve sympa, ta façade comme çà, hormis la couleur verte de la porte. :oops:
Je ne crois pas qu'il soit indispensable de casser la brique : elle fait la fonction du correcteur thermique en chauffant assez facilement.
Mais même ce correcteur thermique ne me semble pas utile. La sensation de paroi froide est quand la paroi est ... froide. Isolé comme tu le prévois, le mur est à 20 °C et il ne parait pas froid.
Sur les freins vapeur, pas de connaissances. Je dirais comme çà que le mur est déjà bien étanche, il qu'il n'y à pas besoin de renforcer l'étanchéité à cet endroit.
Sinon, la paille ne me semble pas sensible à la pluie : avec quoi fait-on des murs en chaume ?
Si tu veux casser des choses à l'intérieur, fais-y directement l'isolation.

Yves
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Messagepar Bernard (Lyon) » Lun Déc 13, 2010 23:53 pm

Bonsoir Thermitch

Ah... tu te chauffes au bois, donc !
Alors c'est évident = tu casses la brique, et tu mets un PdM. L'émissivité des pierres est alors un facteur favorable au rayonnement et cela sera hyper agréable, ...mais avec une consommation de bois divisée par un facteur 2 ou 3.
Actuellement, si tu brûles du feuillus à 4 KWH par kilo , cela représente 30 kg x 4 = 120 KwH

Bon maintenant, si tu divises par 2 avec un Pdm, puis encore par 3 avec l'isolation, tu arrives à 20 kwh, .. cela fait un petit PdM (type Rocket Stove facile à faire en auto-construction) qui a besoin de 20/4 = 5 kg de bois pour 1 seule flambée par jour.
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Messagepar yves35 » Lun Déc 13, 2010 23:59 pm

bonsoir,

pour l'isolation de l'existant avec de la paille il y a un menbre de FS qui l'a fait ; son blog:
http://emmanuel30.skyrock.com/

Il y avait des retours d'expérience très impressionnants de sa part.

yves
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Modifié en dernier par yves35 le Lun Déc 13, 2010 23:59 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar fotourefair » Mar Déc 14, 2010 7:52 am

Bonjour Yves, tous;

Très intéressant ce blog et ces retours d'expérience... Je suis en pleine réflexion également de ce côté là, merci pour le lien
Bonne journée
Fotourefair
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12 m2 capteurs tubes circulation directe (tubes à l'horizontale) + Ballon tampon 1000L
08/03/2010 : de 26 à 45° en bas de ballon (49° au 1/3 haut ECS)
07/02/2012 : de 23 à 48° en bas (58° au 1/3 haut ECS) pas mal pour un mois de février non ???

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Messagepar thermitch » Mar Déc 14, 2010 9:23 am

Domwood :
Le coup de la big certes, mais j'ai de la petite botte à la porte de la maison et autant profiter.
A mon sens, pare-pluie obligatoire. Pour répondre à Yves en même temps, ça dépend du sens d'écoulement dans la fibre pour la sensibilité à la pluie.
D'accord pour le chaume mais tout est posé en conséquence.
Pour les bestioles, je te rejoins 100%.
Pour la matière, mon beau frère agriculteur m'a certifié le blé qui se bat très bien et surtout de fuir comme la peste le tritical.

Yves :
Tu me remets la cloison brique sur la sellette ... merci du cadeau :lol:
Casser et faire à l'intérieur était une option envisagée ... ?

Bernard :
Le PDM était dans mon collimateur mais la maison ne s'y prête guère car toute biscornu.
Peut-être plusieurs petits PDM répartis ... j'ai plein de cheminées aux quatre coins de la maison :-?

Yves :
Je regarde ça quand j'ai un moment.

Encore merci à tous 8-)
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Messagepar charles85 » Mar Déc 14, 2010 9:30 am

bonjour
paille d'orge, paille de blé, paille de lin, foin etc ... face aux rongeurs , utiliser des grilles anti-rongeurs à tous les endroits stratégiques haut et bas
la paille d'orge est très écrasée (paille plus molle), donc sa densité est supérieure. La paille de blé traité (hum...) est plus dure et stocke plus d'air...
dans tous les cas c'est bon à prendre, surtout si c'est du local (co2 attention!)
mon projet est : palettes et copeaux de bois non traités que j'ai sous la main (un éleveur de volailles bio à côté)
bonne iso
Charles
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