Fuyez XXXXX et les isolants minces

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Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar pacobab » Ven Jan 13, 2017 18:57 pm

Bonjour
Je cite le nom de la société XXXXX volontairement ici. Cette société pratique systématiquement la tromperie et la mauvaise foi sur ses isolants minces.
Ses pratiques douteuses et pernicieuses ont entraîné la perte de leur procès par les grands acteurs de l'isolation.
Vous en trouverez un résumé ici: http://www.batiweb.com/actualites/vie-des-societes/coup-de-tonnerre-dans-le-domaine-de-lisolation-12-01-2017-29679.html
Pour info, voici le tableau comparatif des isolants classiques contre le tri-iso-super9, à isolation sensée être égale, et pour un coût pas loin de 5 fois plus important pour l'isolant mince.
Image
Bannissez les isolants minces de vos constructions : ils sont chers, inefficaces, et comme ils sont étanches, ils sont dangereux pour les charpentes.
Cdt
Jean

L'ensemble des modérateurs du forum a décidé de supprimer le nom de la société en question afin d'éviter tout problème pour l'association.
Ce qui ne vous empêche pas de continuer à discuter des isolants minces en général.
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar pacobab » Ven Jan 13, 2017 19:33 pm

Je recopie le texte de l'article ici avant qu'il ne disparaisse du web:

Batiweb a écrit:Vie des sociétés | Le 12 janvier 2017
Coup de tonnerre dans le domaine de l’isolation
Coup de tonnerre dans le domaine de l’isolationUne des controverses les plus longues dans le domaine des produits du bâtiment vient de connaître un épilogue, peut-être provisoire. La Cour d’appel de Versailles vient de débouter le FILMM, le syndicat national des Fabricants d'Isolants en Laines Minérales Manufacturées, de son action contre XXXXX, pour publicité mensongère. L’affaire avait débuté en 1996 …

Il y a 20 ans, las de voir que la montée en puissance d’XXXXX ,le fabricant limouxin du Tri-ISO Super 9, s’appuie sur une publicité comparative qu’il juge mensongère, le FILMM, qui réunit les principaux acteurs des laines Minérales (ISOVER, KNAUF, URSA, ROCKWOOL …), décide de porter l’affaire devant le tribunal. Il porte plainte contre XXXXX en 1996 pour « pratiques commerciales trompeuses et parasitisme », à la suite de publicités présentant des qualités d'isolation thermique du produit TRI-ISO SUPER 9, que le FILMM a toujours contestées et conteste toujours.
Une décision incompréhensible

C’est cette affaire qui vient d’aboutir, à la cour d’appel de Versailles, par une décision que le syndicat juge « incompréhensible ». Le jugement déboute le FILMM de son action contre XXXXX et le condamne à régler les frais d’avocats de la partie adverse. Mais, selon le FILMM, le tribunal n’a pas remis en cause l’expertise indépendante que la justice avait ordonnée et le jugement porte plutôt sur la forme (absence de publicité mensongère, faute de réglementation contraignante sur l’étanchéité à l’air) que sur le fond. Le FILMM envisage de se pourvoir en cassation, tout en mesurant que si le jugement était cassé, une telle démarche ne serait que l’avant-dernière étape d’une affaire interminable où, selon le FILMM, le consommateur est le premier lésé.
L’histoire de David contre Goliath

Pour les plus anciens d’entre nous, la rencontre avec le fondateur d’XXXXX, Paul Riedel, dans les années 80 ou 90 était toujours un choc. On se trouvait face à un vieux monsieur passionné, qui semblait mener le combat du David des « isolants minces réfléchissants » contre le Goliath « des laines minérales avec sa chevelure jaune ». Cela pouvait paraître sympathique et même porter à rire.

Mais les industriels de la laine minérale ne l’entendaient pas de cette oreille et furent vite lassés de ce « produit miracle, issue de la recherche spatiale » qui prétendait, avec ses trois centimètres d’épaisseur, isoler aussi bien voire mieux que vingt centimètres de laine minérale. D’autant qu’XXXXX s’est appuyé sur cet argument comparatif pour gagner des parts de marché non négligeables, puisque le chiffre de 70 millions de m2 posés jusqu’en 2008 est généralement admis. Et le produit est devenu pendant longtemps un must chez les couvreurs, les GSB spécialisées et il faut bien le reconnaître, chez certains négoces professionnels.
Une polémique qui dure depuis plus de vingt ans

La polémique et les différentes phases du procès ont entraîné de nombreuses péripéties. Par exemple en 2009, la DGCCRF et l’autorité de la concurrence avaient instruit une enquête pour vérifier qu’il n’existait pas d’entente entre un grand industriel, leader des laines minérales, le FILMM et les organismes certificateurs, CSTB et AFNOR pour empêcher les produits minces réfléchissants d’accéder à la certification.
Des experts judiciaires unanimes

Depuis cette époque, la Cour de cassation a nommé deux experts indépendants qui ont remis un rapport très documenté qui conclut que « les résultats de toutes les campagnes d’essais effectuées avaient été parfaitement cohérents entre eux, laissant toujours apparaître des écarts très importants et constants entre le produit TRI-ISO SUPER 9 et l’isolant en laine minérale d’épaisseur 20 cm » nous dit le FILMM.
Un complément d’expertise ordonné par le tribunal a même amené les protagonistes à se soumettre à un test en réel, très couteux, avec la construction de deux chalets, supervisée par un laboratoire indépendant des parties, la société Néotim. C’est une demande récurrente des fabricants de produits minces réfléchissants que réaliser des tests « In situ ». Ces deux chalets, dont la construction, l'équipement et le fonctionnement ont coûté environ 200 000 euros, ont permis trois campagnes d’essais, de 2013 à 2015. Selon le rapport d’expertise, le test a conclu que la différence de consommation varie du simple au double entre les deux chalets, « très exactement d’un coefficient de 2,3 » selon Caroline Lestournelle, secrétaire générale du FILMM.


Répondant à leur mission, les experts judiciaires concluent ainsi :
• « Les résultats de toutes les campagnes d’essais effectués ont été parfaitement cohérents entre eux, laissant toujours apparaître des écarts très importants et constants entre le TRI-ISO SUPER 9 et l’isolant en laine minérale épaisseur 20 cm.
• Les deux produits employés dans des conditions normales d’utilisation et ainsi comparés ne peuvent pas être considérés comme équivalents car le chalet isolé avec l’isolant TRI-ISO SUPER 9 a consommé plus de kWh que le chalet isolé avec l’isolant laine minérale 20 cm.
• À l’évidence, l’isolant dénommé TRI-ISO SUPER 9 n’isole pas autant et n’isole pas mieux que 20 cm d’isolant en laine minérale. »


Le FILMM s’insurge aussi de la stratégie d’XXXXX qui, selon lui, a eu pour objectif de semer le trouble dans les esprits des professionnels comme des consommateurs. Le syndicat s’appuie sur plusieurs faits qu’il dénonce.

XXXXX aurait …
• « Créé un indice de résistance thermique « Rt » présenté de façon à instaurer la confusion avec le marqueur officiel de performance d’isolation « R »
• Détourné l’utilisation du DPE (Diagnostic de Performance Énergétique)
• Créé un syndicat, le SFIRMM, à l’acronyme très proche du FILMM
• Créé un organisme certificateur ISOCERMI à l’acronyme très proche de ACERMI
• Produit un seul « certificat » obtenu par un laboratoire anglais sans tenir à disposition du public les conditions de réalisation du test mis en œuvre. »
Des pathologies dans les bâtiments traités avec le produit d’XXXXX ?

Le FILMM s’inquiète aussi des pathologies qui pourraient résulter de l’usage fait du Tri-ISO super 9 dans les bâtiments, car posé sans respecter les règles de l’art s’imposant aux autres isolants. Interrogé par le syndicat, l’Agence Qualité Construction (AQC) n’a pas fait, à ce jour, remonter de cas de désordre « pour des raisons de confidentialité » s’étonne Caroline Lestournelle. Plus globalement, la porte-parole du FILMM déplore la passivité des pouvoirs publics français, qui ont laissé le marché se débrouiller avec ces incertitudes, incertitudes qui risquent aujourd’hui de porter préjudice aux consommateurs. Elle conclut sur le fait que « le FILMM se félicite d’avoir mené ce long combat judiciaire dans l’intérêt de la profession et des consommateurs en contribuant à faire évoluer des pratiques professionnelles ».

De son côté, XXXXX a fait évoluer sa gamme à plusieurs reprises, en y introduisant même, pendant une période, des isolants en fibre de bois. Nous attendons avec impatience la réaction de cette société face au jugement, réaction dont nous vous ferons bien sûr part.

R.B.

FILMM, Syndicat national des Fabricants d'Isolants en Laines Minérales Manufacturées - Fondé en 1977, le FILMM représente les industriels français de laines minérales manufacturées auprès de son environnement professionnel. En tant que syndicat, il est le porte-parole de la profession et interlocuteur auprès des Pouvoirs Publics, ainsi que de tous les acteurs de la construction. Les adhérents du FILMM sont : Ecophon, Eurocoustic, Flumroc, Isover, Knauf Insulation, Rockwool, Ursa.

ACERMI - Association pour la CERtification des Matériaux Isolants est une association loi 1901, créée en 1983 par le CSTB et le LNE qui ont conçu la marque de certification ACERMI

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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Sam Jan 14, 2017 7:12 am

merci, Pacobab, ça tombe à point nommé...

J'étais déjà en train d'arracher les qqs mètres carrés que j'avais commencé à installer il y a 2 ans déjà...
(Je mets 120mm de PSE à la place...)

le soit-disant "isolant mince" sera ensuite consigné à la poubelle de l'histoire, en comblant un "coffrage perdu" dans mon vide-sanitaire...
(donc un "vidage salutaire" pour ainsi dire... ) :roll2:

YWB
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar ventura » Sam Jan 14, 2017 14:20 pm

[color=#0000BF]Bonjour, bonne année
Je suis simplement utilisateur de ces produits et veut donner mon avis
[/color

Le therme débouté veut dire " qu'ils ont perdus le procès. Le syndicat des industriels fabriquant de laine de verre ont perdu le procès, j'ai simplement lu l'article que vous présentez
200 mm de laine de verre isole 2,3 fois plus que ce type d'isolant multi couche donc cet isolant équivaut à 200 : 2,3 = 86 mm de laine de verre .
Quand on a très peu de place 86mm c'est mieux que rien
Je rappele que pour isoler un plafond il est recommandé par le CSTB d'utiliser par exemple de la laine de verre avec un parre vapeur coté intérieur et qu'il soit scotché

Je voudrai simplement conclure "on ne fait pas n'importe quoi avec n'importe quoi
Chaque produit à son usage ,à ces contraintes
Dans les 3 critaires de l'échange thermique ( conduction, rayonnement, convection) chercher une valeur de R résistance thermique à un isolant mince multi couche est un non sens
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar pacobab » Sam Jan 14, 2017 14:55 pm

Bonjour Ventura, et bonjour à tous.
Oui, ils ont perdu.
Si vous lisez bien, ils ont perdu grâce à la mauvaise foi caractérisée d'XXXXX. C'est une des méthodes préférées des escrocs.
Maintenant, venons en aux performances.
XXXXX prétend être aussi efficace que 200mm de mauvaise laine de verre en lambda 40, soit un R de 5.

En réalité, ils feraient 2,3 fois moins. C'est sans compter l'isolation du bois du chalet qui a servi de référence. Il faudrait plutôt compter sur 3 à 4 fois moins. Mais laissons une marge et disons que cela procure un R de 5 / 2,3 = 2,2 (ce dont je doute fort)

Et puis, si vous regardez bien, pour être réellement efficaces, ces films DOIVENT être posés entre deux lames d'air de DEUX cm chacune. L'encombrement nécessaire est en fait de 6 à 7 cm.
75 mm de laine de verre en lambda 32 a un R de 2,35 et est autrement sain pour votre charpente.
Cette laine de verre coûte trois fois moins cher !

Dans la réalité, il faut sans doute compter sur un R bien pire, de 1 à 1,5.
Que faut-il en penser, alors ?
Cdt
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar pacobab » Sam Jan 14, 2017 15:17 pm

Pour plus d'information, vous pouvez lire ce document :http://www.ifrbpaysdelaloire.fr/uploads/fichiers/question_du_mois/2015-03.pdf
qui confirme ce que je dis ci dessus, en particulier
  • un R de 0,75 pour 10mm d'épaisseur et il faut un autre isolant
  • la nécessité de deux lames d'air de 2cm
  • la dangerosité due à leur forte action pare-vapeur, en particulier si ils sont placés à l'extérieur de la charpente. Dites bonjour à la pourriture cubique et à l'effondrement futur de votre charpente
  • si vous l'avez fait poser par un professionnel, vous ne bénéficiez d'aucune garantie car aucun de ces produits ne bénéficie ni d'un avis technique, ni d'un DTU
Ça vous tente toujours ? :beurk:
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar ventura » Sam Jan 14, 2017 17:21 pm

La mauvaise foi, l'exagération des services commerciaux c'est un autre débat.
On est saturé tous les jours de publicité à la limite de la vérité dans tous les domaines.
Ce domaine ne doit certainement pas échapper à cette pratique

Pour le questionnaire N°62 de la fédération francaise du batiment (FFB) je site:
besoin d'un pare vapeur coté intérieur du batiment
J'ai fait refaire une partie de mon plafond , placo, multi couches (14) dont 7 couches actives, j'ai conservé mes 280 mm d'isolant laine de verre.
Je me suis servis du multi couches comme pare vapeur.

Je te rassure ce n'est pas un produit XXXXX ;-)
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar m8mat » Sam Jan 21, 2017 13:18 pm

Bonjour à tous,
Même si je suis d'accord avec tout ce qui est écrit ici, dans le cadre d'une maison où il y a de la place pour faire "autrement" souvent, je me posais une question ici pour sur-isoler mon ballon ecs + mon ballon mélangeur.
J'ai très peu de place, tout au plus 2 cm sur la périphérie pour le ballon ecs, par contre j'ai pas mal au-dessus, je ferai avec isolant tradi plus épais qui me reste. Pour le ballon mélangeur j'ai 5/6 cm en périphérie.
Dans ce cas là est ce intéressant d'utiliser un isolant mince (surtout pour l'ECS car le mélangeur je dois pouvoir passer un isolant tradi en 60mm souple) ? ou mieux vaut il ne rien faire par rapport aux gains escomptés ?
Merci d'avance
Mat

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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar ventura » Sam Jan 21, 2017 15:42 pm

Bonjour,
Si tu n'as que de 2cm de place le multi couche c''est toujours mieux que rien.
J'ai sur isolé mes ballons avec du multicouches. Moi mon problème est d'etre en zone inondable
Laine : de verre, de bois,de coton ,ouate de cellulose sont des produits qui absorbe l'eau. il vaut mieux pas d'isolation qu'une isolation pleine d'eau.
Le nombre de couche importe peu, seul les couches actives sont importantes (les films réfléchissant)
Les autres couches ne sont que des intercallaires
Mon expérience multi couche 14 couches dont 7 couches actives,dans la salle d'eau avec 2 murs chauffant et comme isolant du plancher chauffant et j'en suis content.

Il n'empèche pas je refait la cuisine et j'ai changé l'isolation du mur rongé par des mulots, j'ai posé placo isolant avec polysthyrène 100 mm avec ( carbonne ou grahite)
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar pacobab » Sam Jan 21, 2017 17:52 pm

Bonjour Ventura,
La réalité des isolants minces, c'est que 2cm d'isolant mince n'isole pas mieux que 2cm d'isolant "épais" mais pour un prix beaucoup plus important.
Si tu souhaites surisoler ton ballon, utilise tout l'espace disponible pour mettre un isolant classique. Moi, j'ai une préférence pour la laine de verre lambda 32 pour son incomparable rapport qualité durabilité efficacité /prix, mais tout autre isolant fera l'affaire, en dehors des isolants minces, bien sûr !
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar m8mat » Sam Jan 21, 2017 21:51 pm

Merci pour ces deux avis !

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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar philippe79 » Sam Jan 21, 2017 23:20 pm

bonsoir
j'avais noté un point curieux sur la communication de cette société car lorsqu'elle a obtenu un avis ctsb pour son isolant mince, elle s'est empressée de le faire savoir au plus grand monde en oubliant de dire que l'avis ne parlait que de tenue à l'arrachement au clou du produit !
je crois d'ailleurs qu'elle fait partie de machin
son seul intérêt est de couper les ondes si vous en avez bien mis partout
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar pacobab » Dim Jan 22, 2017 1:35 am

Bonjour Philippe,
philippe79 a écrit:... je crois d'ailleurs qu'elle fait partie de machin...

Là, ça m'étonnerait sérieusement. machin fait partie des plaignants du procès dont je parle plus haut, sans doute à travers sa société Isover. Attaquer sa propre filiale serait aussi approprié que de se tirer une balle dans le pied !
Cdt
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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar flen42 » Dim Jan 22, 2017 9:54 am

@philippe : facile sur ggl de vérifier ses dires avant de poster une info :

sur societe.com : l'actionnariat de XXX est m. laurent Thierry , sur wiki , il y a des explications détaillées

ta confusion réside peut être dans le fait de l'accord de commercialisation entre XXX et machin : il se peut que la direction commerciale de St machin aie vu à une certaine époque un complément de gamme à distribuer

et aussi une stratégie d'étouffement ( il vaux mieux intégrer les solutions différentes que de les combattre )
Les Énergies Renouvelables ? c'est tout naturel !

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Re: Fuyez XXXXX et les isolants minces

Messagepar ventura » Dim Jan 22, 2017 17:44 pm

pacobab a écrit:Bonjour Ventura,
La réalité des isolants minces, c'est que 2cm d'isolant mince n'isole pas mieux que 2cm d'isolant



Bonjour
Je trouve que tu as l'air sur de toi
Comment en arrives- tu à cette certitude ???
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