CHOIX : VMC double flux ou VMC hydro

Techniques et infos sur les matériaux

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Messagepar ice 54 » Mer Déc 03, 2008 10:22 am

Bonjour,

Je reviens d'un rdv avec un commercial d'une célèbre marque de VMC (selda en verlant).
Nous avons parlé de la rénovation des bâtiments d'habitations.
Suite à de plusieurs rénovations il ma affirmé que:
Si un bâtiment est existant il est économiquement plus rentable de passer avec des bouches hydro (salle de bain et cuisine) des détecteurs de présence dans le WC et une centrale hydro type micro watt plutôt que d'investir dans une double flux avec donc la création d'un réseau de soufflage.
J'oublie avec également des prises d'air de type hydro.

Vous en pensez quoi ???
300 L ECS appoint gaz /800 L appoint chauffage entrée chaudière à condensation, 6 capteurs Tinox Marvels 2510 automate Trend.
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Messagepar thermitch » Mer Déc 03, 2008 10:31 am

Bonjour :D

J'en pense comme bien souvent que les considérations "généralistes" sont à proscrire
... mais ce n'est que mon avis ... vous n'êtes pas obligés de me croire :lol:

Chaque cas se calcule et s'étudie.
Le bâtiment ancien peut très bien se prêter à l'installation aisée d'un réseau de soufflage, exemple chez moi :
- des greniers que je n'utilise pas, à hauteur d'homme et parfaitement accessibles
- des plafonds pinuts à percer
J'aurais peut-être un peu plus de matériel mais si je regagne sur la performance ???

Je suis un militant anti-généralisme :evil:
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Messagepar ice 54 » Mer Déc 03, 2008 11:01 am

Ok thermitch je t'attend chez moi pour passer le réseau d'air neuf (j'éspére que tu est trés trés mince 20 cm entre les tuiles et le plafond). :lol:
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Messagepar p_bricoleur » Mer Déc 03, 2008 13:53 pm

Oui, difficile de généraliser (surtout en France)

Il faut aussi concevoir que le point de vue du commercial qui vend des VMC et leur installation n'est pas le même que celui du particulier !

Le problème d'une DF en rénovation, c'est que :

- ça fait beaucoup de travaux : les passages de gaines d'insuflation ne sont pas prévus et les percements parfois difficiles.
De plus il y a le risque d'abimer la décoration du client...
=> donc le cout de pose peut être très élevé

- dépenser 4000 € pour mettre une DF, il y a bien plus rentable à faire avant (ça en fait des rouleaux d'isolants...)
En effet, le gain d'un DF ne dépend pas du niveau d'isolement (pas comme une chaudière plus performante pour laquelle plus tu consommes plus tu économises)
Une VMC normalisée autoréglable met environ 2000 kWh dehors par an en zone tempéré.
Si la DF en sauve 80%, cela fait gagner 1600 kWh, soit 160 € par an en plein tarif EDF.
Le retour sur investissement est long...
=> les clients font vite le calcul

Une SF (Simple Flux) à bouche hydro :

- utilise l'installation existante, donc peu de travaux (si c'est la 1ère VMC, il y a au moins 2 fois moins de gaines à déployer)
- permet de gagner 40 à 50% des 2000 kWh évacué (cela dépend de l'occupation, etc)
- coute quelques centaines d'euros
- pas d'entretien
=> amortissement rapide du client


Personnellement, quand j'ai rénové la maison, l'investissement et la quantité de travaux a beaucoup influencé la décision.
J'ai une SF hygro "optimisée" via une horloge (forçable) car la maison est vide dans la journée en semaine.
Cela permet de l'arrêter la journée et de la remettre en route en anticipation en même temps que le chauffage.

Cela évite de refouler du chauffage dehors et d'aspirer du chaud l'été.
L'été, on aère la nuit pour faire entrer le frais, et peu de besoin d'aérer la journée.
Et économise l'électricité quand la VMC ne marche pas.

Cordialement,
T.Streiff
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Messagepar thermitch » Mer Déc 03, 2008 14:09 pm

Je l'avais dit Ice, chaque cas est particulier :wink:

20cm je l'ai déjà fait ... pas d'abdos cro le gars :mrgreen:
... et en plus c'était dans 5 cm de boues dans un vide sanitaire :evil:
... et finalement pas prêt de recommencer :P
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Messagepar marc66 » Mer Déc 03, 2008 19:45 pm

Bonsoir,

Je viens de monter une double flux "selda" en rénovation, avec recup d'énergie annoncée à 92%. L'installation s'est faite en utilisant la gaine technique créée lors de la rénovation et les faux plafonds. On y passa aussi les tuyaux sanitaire et eaux vannes et usées + cables éléctriques ( maison sur 2 étages). Dans ce contexte, c'est assez simple à poser.

Pour le coût ca avoisine les 2 300 € TTC ( prix de gros sur la VMC) et tuyaux en galva le plus souvent.

Je n'ai pas de retour sur l'économie générée, mais le confort est super, associé avec des murs chauffants et plancher chauffant. Le confort de vie, c'est aussi un élément important. Il n'y a pas que le prix. Le côté économe en énergie aussi.
Pas sur que ce soit vite rentable. Estimation sur 7 ans au prix actuel de l'énergie, mais ça ne peut qu'augmenter.

Bonne soirée

marc

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Messagepar ice 54 » Mer Déc 03, 2008 21:03 pm

Bonjour ,
Une Selda pour 2300 € c'est super correcte le modèle deep fly micro watt?
Ils sortent une VMC hydro classe B qui a l'air bien environ 400 € .
Autrement Thermitch j'espère que tu ne fait pas allusion a Kro car c'est a 120 km de chez moi :evil:
Car chez vous il y a les terrible crêpes chocolat chantilly donc 20 cm :shock:
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Messagepar fraclo » Mer Déc 03, 2008 21:10 pm

Bonsoir à tous,

Je ne détiens aucune vérité mais ya quelques temps j'avais fait un petit excel pour essayer de comparer les différentes vmc, pour aiguiller mon choix.

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... c&start=30

Bilan la hygro B (avec programmateur ou non) me semblais le meilleur compromis.

Et au final................... j'ai toujours pas changer ma vmc :oops: , et vous voulez que je vous dise. Hé ben j'men porte pas plus mal, pourtant c'est en ce moment que cela devrait etre le plus flagrant.

On verra dans le temps, na, standby pour l'instant.

Bonne soirée

fraclo
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Messagepar Malognes » Jeu Déc 04, 2008 9:49 am

Bonjour,

Dans le tableur, je trouve une erreur sur l'estimition perte de chauffage : dans tes 4 cas, tu ventiles le même cubage d'air => vmc simple ou hygro ont la même perte de chauffage.

Calcul de la déperdition par ventilation :
0.34 X le nombre de renouvellement du volume de la pièce par heure X volume de la pièce X delta température (intérieur - extérieur) = watt/H

L'année passée, j'ai calculé les déperditions thermiques d'une pièce de 125 m³, température intérieur 22°, température extérieure -8° :
Déperdition des parois : 2240 watt
Déperdition par ventilation (1 volume) : 1265 watt
Déperdition totale : 3505 watt par heure.
Dans les 2 déperditions, il ya un point commun : le delta température.
Pourcentage de la consommation totale pour la ventilation de la pièce : 1265/3505 = 0.36

Estimation pour la déperdition par ventilation = consommation annuel chauffage X 0.36

On arrive dans le bon.

A+

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Messagepar fraclo » Jeu Déc 04, 2008 10:26 am

[quote="Malognes"]Bonjour,
Dans le tableur, je trouve une erreur sur l'estimition perte de chauffage : dans tes 4 cas, tu ventiles le même cubage d'air => vmc simple ou hygro ont la même perte de chauffage.
A+[/quote]


Non non pas d'accord,

Pertes chauffage (en kwh)
Simple flux = 2000
simple flux hygro = 1000 (on extrait bien moins, les bouche s'ouvre et se ferme en fonction....), a mon sens c'est un estimation pessimiste, je pense qu'on peut facilement (avec prog par exemple) extraire encore moins, ce n'est peut-etre pas le but forcement non plus.
Double flux "simple"= 760 (on extrait la meme qté d'air mais on récupère un peu). (62% de 2000)
Double flux "performante"= 160 (on extrait la meme qté d'air mais on récupère beaucoup).(92% de 2000)

Donc globalement on extrait toujours pareil sauf dans le cas de l'hygro A ou B qui adapte l'extraction en fonction du parametre humidité, ce qui génère des pertes bien moins grosses.
J'avais trouvé qu'une bouche hygroréglable c'est 10-40m3/h pour sdb,5-30 m3/h pour wc, 10-135 m3/h pour une cuisine. c'a réduit fortement les volumes extraits dans pas mal de cas.

Bien sur mon approche est une comparaison sur la base d'une simple flux classique avec une perte "estimé" de 2000kwh (estimé par que par moi mais avec pas mal d'infos glanées à doite à gauche). Je n'ai pas fait de calcul de perte thermique, c'est clair.

Franck

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Messagepar Malognes » Jeu Déc 04, 2008 15:08 pm

Dans une habitation, on subit la ventilation par des courants d'air froid. Alors les gens, pour éviter cela, calfeutrent tout afin d'avoir un coût de déperdition par ventilation presque nul. Apparition des tâches noires, de champignons ... Comparez les problèmes respiratoires des enfants actuels par rapport à l'époque de vos grand-parents.
A cause de cela, il y a instauration de nouvelles normes : obligation d'avoir une ventilation haute dans les nouveaux chassis. Que font les gens : ils collent un collant dessus. !!!

http://energie.wallonie.be/servlet/Repo ... F?IDR=9611

Très bonne lecture.

A+

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Messagepar pascal37 » Ven Déc 05, 2008 19:47 pm

Peut-être je me trompe dans mon évaluation, mais je pense que la double-flux (au moins dans des régions tempérées, une bonne grande moitié de la France) est poussée par les autorités et les divers syndicats professionnels parce que c'est un bon business avec une bonne marge et une plus qrande quantité de "travail" derrière (fabrication, installation, entretien): bon pour le PBI et l'emploi.
Mais, à titre individuel, si on calcule l'installation, l'entretien nécessaire des canalisations et échangeurs (liés à l'insuflation), les ventilateurs qui tournent en permanence, le coût de maintenance (durée de vie pour un particulier lambda ? quand va t on lui "conseiller" de la changer " ha, mon bon monsieur, votre échangeur est mort, ça se répare pas ..."); je très sceptique sur l'intérêt réel.

Pour une industries nationale ou Européenne, c'est une autre affaire bien sûr .... donc on adapte les normes pour rendre ce business obligatoire.

Ce n'est qu'une vision perso

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Messagepar remi.450 » Ven Déc 05, 2008 20:29 pm

Bonsoir,
Des rendements de 92% me font sourire.
Je travaille avec des doubles flux de 10000m3h et l'efficacité est de 50% au grand maximum.
Je veux bien croire que le 92 % est vrai quand la température extérieure est de - 7 voir -10C et la reprise à 22°C.

Mais faite le calcul avec une température moyenne d'hiver de 6 à 8°C et là on reparlera des rendements.
Et comme le dit Pascal 37, trop d'entretien pour le rendement attendu, et 2 ventilateurs qui tournent, et 2 filtres, donc double soucis.
Un ventilateur de 50 W qui tournent 8760 h c'est quand même 43€ à l'année.
Slt
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Messagepar pascal37 » Ven Déc 05, 2008 21:03 pm

Je ne sais pas si l'info est dispo, mais il serait très interessant de connaitre le rendement d'un échangeur aprsè quelques mois et ne serait ce qu'une petite pellicule de poussière agglomérée. Je pense que ça doit chuter assez vite vers les 60-70 %.... par contre la ventilation, elle, continue

Je crois que l'optimum doit être un hygro-variable avec une temporisation (tourne 1/3 des 24h); aux heures des repas et douches / bains ....


En tous cas imbattable en coût d'investissement et .... autonomie de réparation (très simple à trouver, changer....)

Bien sûr, on n'aura pas ici la satisfaction des derniers pourcents à récupérer.... ni la possibilité de labéliser sa maison (je crois que MINERGIE impose la DF; mais on est en Suisse....pas le même climat)

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Messagepar Malognes » Sam Déc 06, 2008 10:09 am

Bonjour,

Pour comparer, il faut du comparable : même cubage d'air à renouveller.
On parle : pour diminuer les consommations électriques de réduire le temps de fonctionnement à la présence humain, à la présence de vapeur (cuisine, salle de bain), ... On pourrait faire la même chose pour une double flux afin d'espacer les entretiens et diminuer les consommations.

Les filtres pour double flux sont du même genre que le filtre à air du moteur de votre voiture, ce ne sont pas des filtres de hottes de cuisine.

Commande de la ventilation : horloge, sonde CO2, hygrométrie, thermostat (contacteur de froid et température supérieur à).

Vous ne parlez pas de la qualité de l'air ambiant que vous respirez continuellement. Comparez l'état du vitrage et du tableau de bord de votre ancienne voiture par rapport à votre nouvelle voiture équipée d'un filtre anti-pollens.

A+

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