Corrosion Cuivre et Matériaux

Techniques et infos sur les matériaux

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Messagepar ezza » Mar Avr 29, 2014 22:02 pm

Bonsoir

A la recherche d'info pour la réalisation d'un mur radiant/chauffant, avec tuyau en cuivre "nue"
avec le problème de corrosion qui en découle.
les infos trouvé me laisse dans le néant :-x
le plâtre la chaux le ciment ... pas de prob. pour certain et déconseillé par d'autre, la teneur en humidité compte (pour le platre) le vieillissement (pour le ciment ) le type de chaux ....etc
dans le doute pourquoi pas utilisé de la "terre crue" ??? le Ph est correcte??

des retour d'expérience sur le sujet ??? :roll:


info d'un forum, chaux et cuivre.
"A priori, je dirais non. La chaux NHL attaque le fer, mais pas le cuivre. Voici ce que dit à ce sujet la CCBDA (publication 28F) :
"Conduites souterraines en cuivre - Les conduites souterraines en cuivre sont réputées pour leur excellent service sous diverses conditions de sol. La plupart des argiles, des craies, des loams, des sables et des graviers ne corrodent pas le cuivre. Certaines conditions de sol agressives peuvent causer la corrosion en présence de l’humidité. Les cendres de remplissage contenant du soufre peuvent, par exemple, corroder ce type de conduites. Pour empêcher le contact entre le tube et les cendres de remplissage, il faut étendre une couche de sable mélangé avec de la chaux ou une couche de pierre à chaux, ou encore entourer le tube de ruban étanche à l’humidité. "
http://www.forum-materiaux.com/choisir- ... -chaux.htm

le centre du cuivre,
http://www.cuivre.org/contenu/docs/doc/ ... ptions.pdf

la corrosion du titanic et archéologiques et corrosion (cuivre et bronze)
http://www.andra.fr/download/site-princ ... ns/192.pdf

les eaux de lavage des bétonnières
http://www-heb.pac.dfo-mpo.gc.ca/water_ ... char_f.htm

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... c&start=75
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Messagepar ventura » Mer Avr 30, 2014 12:23 pm

Bonjour ezza
J'ai fait un mur chauffant avec du sable+plâtre je regrette.
J'aurais du le faire avec du ciment lambda 0.7 ( plâtre lambda 0.3, sable 0.6)
J'ai un fonctionnement avec 10°C de température de plus que mon plancher chauffant.
Quand au cuivre dans un plancher chauffant cela n'a que très peu d'effet sur sur le chauffage global environ 3% .( mur chauffant cela doit être similaire)
Si tu utilises du PER ou multicouche cela te coûtera moins cher, ce sera tout aussi efficace et tu n'aura pas ces problèmes de corrosion.
C'est vrai que le cuivre à l'avantage des hautes températures et des hautes pressions
Cela n'est que mon op-pignon, chaque montage à ces contraintes .
Pour info, Chez SOFATH un constructeur de PAC en géothermie horizontale type fréon/fréon, le tube cuivre extérieur est recouvert de PER contre la corrosion , le tube cuivre intérieur non protégé, noyé dans la dalle du PC.
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Messagepar ezza » Mer Avr 30, 2014 13:10 pm

Bonjour ... salut Ventura

Tu dit ... "J'ai fait un mur chauffant avec du sable+plâtre je regrette. ..J'aurais du le faire avec du ciment lambda" .... pourquoi ?? .... piquage du cuivre ? ..apparition de vert de gris??

..." PER ou multicouche" ... c sur, moins de contrainte coter corrosion, mais peut être un prob. d'égo (mieux faire que les autres) le cuivre a des avantages ..... meilleur conduction thermique (réactivité), un "pas" moins dense que le PER, l'embouage nul, outillage et raccord non spécifique .... bref, avec le cuivre je me débrouille très bien (pour l'instant :roll: )

vais vérifier avec des languettes le Ph des Argiles (ou terre crue) que je trouve dans les environs.

merci Ventura .......A+

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_crue
type de cuivre .. K, L, M et DWV.
http://icommentfaire.com/maison/quelle- ... -et-l.html

une compil de fichier PDF du site cuivre.org ..... du 5,3Mo
http://ezza.free.fr/drainback/PlChauffCUIVRE.pdf
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Messagepar Terran » Mer Avr 30, 2014 19:11 pm

J'ai installé mes planchers chauffants dans les années 70 : Tubes en ferraille de 6 m (dits tubes panneaux) soudés bout à bout et noyés dans 5cm de béton.
Pour l'instant pas de problème. C'est vrai que le fer et le béton se marient bien.

Si je devais refaire je prendrais du PER. La conductivité du métal serait meilleure, mais ce qui compte c'est surtout la conductivité de l'enrobage.

Je me méfierais du cuivre.
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Messagepar ventura » Mer Avr 30, 2014 19:44 pm

La conductivité du cuivre dans un plancher chauffant ou un mur chauffant n'apporte que 3% de plus en puissance

http://herve.silve.pagesperso-orange.fr ... ant.htm#Le pas de pose

Je l'ai fait en tube PER
Doublage du mur en placo avec le liant du tube PER plâtre+sable
Le multi couche s'allonge moins que le PER
Le ciment conduit 2 fois plus de chaleur que le plâtre
Le ciment + le sable conduit plus à épaisseur identique que le plâtre+sable
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Messagepar ezza » Mer Avr 30, 2014 22:48 pm

Bonsoir

.... "La conductivité du cuivre .... n'apporte que 3% de plus en puissance" ... c pas trop de la puissance que je recherche, mais plus de la réactivité de diffusion thermique.

"Le ciment conduit 2 fois plus de chaleur que le plâtre" .... suis d'accord, une histoire de densité.

il va falloir que j'explique le pourquoi du choix d'un mur radiant (à faible masse de stockage) ..... un début de texte, et du crobard a venir :roll:

Type d'habitat, 1800 .. mur en granite lier a la chaux/sable de 80cm d'épaisseur, pas d'isolation extérieur possible (pour l(instant ?)
Habillage intérieur de 2 murs sur 4 (un L ) à la chaux/chanvre sur 6cm d'épaisseur.
Fabrication d'une "échelle" en cuivre de 1.80mX4m fixer verticalement et recouvert de ......de ....?? ... Terre Crue "fibré" ........ bref un big Radiateur, vais voir pour un schéma.

Merci des info Terran et Ventura
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Messagepar ventura » Jeu Mai 01, 2014 18:36 pm

Bonjour,
j'ai compris , tu as les tubes en place et tu veux noyer les tubes dans un matériaux neutre pour "l'échelle" soit le cuivre et la soudure.
Je présume que tu veux faire un chauffage direct solaire ou bois en haute températures
Je n'ai pas l'expérience du cuivre dans ces conditions,
Personnellement je ferai des recherches sur de l'argile avec des fibres.
@+
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Messagepar ezza » Jeu Mai 01, 2014 20:48 pm

Bonsoir Appériens

... un début d'explication en image http://ezza.free.fr/drainback/murRadian.pdf
(attention le texte n'apparais pas avec certain visualiseur, toujours pas comprit pourquoi :???: )

pour mon histoire d'échelle, pas top comme idée, peut être moi de perte de charge mais retour plus haut en température :roll:

oui Ventura (salut) ... "je présume que tu veux faire un chauffage direct solaire ou bois .. " ... et ballon tampon ...... un truc comme http://ezza.free.fr/drainback/solairePSDtampon.pdf
bien que plus la réalité approche j'ai un doute sur la lourdeur du schéma :oops:

donc voila l'idée (pas nouvelle) de plusieurs murs radiant disposé dans la maison, de forme, couleurs est dimension diverse.

:gifle:
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Messagepar ventura » Ven Mai 02, 2014 12:40 pm

bonjour,
Je vais te parler de mon expérience .
Le fait que mon mur chauffant pour la salle d'eau et le plancher chauffant soit construit avec des matériaux différents, ciment pour le PC et plâtre pour la SdE, la température d'eau de départ des 2 circuits est différente de 10°C.
Au départ j'ai fait des essais sur un même circuit et le résultat était trop médiocre pour la SdE
J'ai fait 2 circuits indépendant (2 circulateurs, 2 sécurité vanne 3V thermostatique) pour obtenir je que je veux.
Si c'était à refaire je les aurais construit de la même manière et cela fonctionnerais avec un seul circuit.
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Sam Mai 03, 2014 8:44 am

Bonjour,

Il faut aussi penser à une chose :
Le cuivre se dilate énormément par rapport au plâtre !
Jean-Matthieu
__________________________
6,6 m² de capteurs GM Tinox en autovidange et PV 215 Wc en auto-consommation
300 l d'ECS Solaire et 500 l couplés au plancher chauffant
CR APPER, rubrique "en pratique", "Solaire thermique en autovidange"
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Messagepar ventura » Sam Mai 03, 2014 10:17 am

Bonjour,
J'ai mis 1/3 plâtre + 2/3 de sable fin à sec, cela fonctionne comme ça, isolant d'un coté , placoplatre montage placostil sur rail de l'autre + faïence et pierre décorative .
D' une surface de : une cloison complète+ 1/2 mur
La conclusion de ma réflexion le sable est l'élément conducteur Lambda 0.6,
le plâtre est le liant ( bouche les trous entre les grains de sable pour éviter qu'il y ai de l'air)
Ca marche, mais 10°C plus haut.
Le flux de chaleur est limité par le placoplatre
J'avais envisagé une autre solution : Pour augmenter le flux j'aurai du mettre ciment + sable gâché, éviter le placo et faire un coffrage étanche!!, ensuite coller la faïence et la déco pierre
Ma réticence : Cela est compliqué à mettre en oeuvre un coffrage d'angle étanche

Aprés tous se que l'on voit actuellement la solution isolant+ brique pleine+ tube fixé sur la brique + tube multicouche noyé dans le crépis me parrai plus simple à mettre en oeuvre et plus performant pour la diffusion de la chaleur
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Messagepar helios » Sam Mai 03, 2014 10:21 am

Bonjour,

j'aime bien le cuivre en apparent pour la plomberie, et je l'utilise régulièrement. Avec un chalumeau et de la brasure auto-décapante, il n'y a pas de problème. Mais le cuivre est cher, le PER est économique et les raccords à glissement sont simples à poser sans matériel coûteux.
Pour le cuivre en encastré, je suis devenu vraiment réticent, et j'ai de bonnes raisons. Dans les années 90, il y a eu des défauts de qualité, et j'ai dû refaire il y a 2 ans une liaison gaz enterrée, dont un bout était devenu une passoire (plein de trous, impressionnant, le gaz fuyant ressortait dans le sous-sol grâce à la gaine), et je viens de refaire, aussi en apparent, et en PER, une liaison sanitaire qui passait dans une chape maigre. A chaque fois, aucun défaut dans la mise en oeuvre, et même avec du cuivre venant d'un fournisseur pro. Je sais que ces problèmes viennent d'un défaut de fabrication limité dans le temps, mais les réparations sont à chaque fois assez compliquées. Avec le PER, je n'ai pas cette crainte.

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Messagepar ezza » Sam Mai 03, 2014 12:30 pm

Salut Appériens

..... bon je commence par z'ou :grin: ..... merci des retour d'info les gars 8-)

pour la dilatation thermique ....... "le PER a un coefficient 10 fois plus important que le cuivre " ... bien que pour un mur/planché Radiant qui travaille à basse température cella a peux d'importance.

pour la .. " la mise en oeuvre" des matériaux, sur que l'hydrocâblé et plus dans l'air du temps, mais avec la brasure suis plus dans mon élément, et puis pour les techniques nouvelles (les nouveaux matériaux) ... précaire attende une 50én d'année les retours (oui suis conservateur :roll: )

Helios tu la échappé belle avec ton histoire de pitting (La corrosion par piqûre)

pour le platre, facile a travailler, le mélange " 1/3 plâtre + 2/3 de sable" .... un bon rapport, mais c sur ciment sable est +mieux

a+
http://www.cuivre.org/contenu/docs/doc/ ... aratif.pdf
http://www.bricozone.be/fr/plomberie/t- ... s-840.html
http://www.aqualive.fr/wp-content/uploa ... lle_pH.png

Re-Edit
en attente d'une réponse clair de http://www.copperalliance.fr/nous-contacter :roll:
Modifié en dernier par ezza le Dim Mai 04, 2014 22:30 pm, modifié 3 fois.
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Messagepar ezza » Lun Mai 05, 2014 16:23 pm

Salut

..... super une réponse du Directeur en personne de copperalliance, avec en pièce jointe un pdf des matériaux compatible (utiliser la colonne Cu-b1) 8-)

donc pour lui pas de problème de compatibilité avec le plâtre humide.
Pour la chaux, pas de soucis non plus, mais plus complexe, "phénomènes dans le temps avec l'humidité et le fait que la chaux soit une base, donc pas catégorique sur ce point dans la durée mais s'il s'agit d'une application classique suivie d'un séchage, il n'y a pas de problème."

http://ezza.free.fr/drainback/Cuivre%20 ... miques.pdf

aller je me lance (dans 3sem.) avec chaux/plâtre sables argiles pour la partie radiante :roll:

A+

Re-Edit ....... mon histoire de murs chauffant sur un mur en granite de 80cm (non isoler ext.) pas jouable, une histoire d'humidité et éffusivité thermique.

http://www-climat.arch.ucl.ac.be/guide% ... 11_web.pdf

http://www.bruxellesenvironnement.be/up ... _AE_FR.pdf

http://www.vertuoze.fr/FR/Transferts-d- ... is-63.html

Image
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