Différence entre murs chauffants et MSD

[thermitch]

Bonjour tous :D

Une question me turlupine
Malgré relecture de tout ce qui se trouve ici, j'ai peur de ne pas avoir compris la subtilité entre mur chauffant et MSD
J'ai prévu chez moi 6 murs chauffants (dont 5 en cloison) en béton.
Ils vont stocker une certaine quantité d'énergie mais j'ai prévu de travailler à partir d'un stock.
L'énergie du stock va donc se transmettre aux murs ... aurais-je un intérêt à me passer du stock et stocker direct dans les murs ?
Et c'est là que je coince : je ne peux pas stocker dans les murs plus que le besoin de chauffage des pièces considérées ???
Comment ça se régule ?

[p_bricoleur]

Bonjour,

Si on fait un parallèle avec les planchers chauffants et les PSD, les MSD sont des murs chauffants.

La nuance est que le MSD reçoit le flux solaire en direct (il n'y a pas d'échangeurs, on gagne donc quelques degrés de température).

Comme il n'y a pas de stock, la chaleur solaire est stockée dans les murs à mesure qu'elle est collectée.

Attention, pour un MSD :
- Les murs doivent être massifs, pour stocker la chaleur
- Il faut des murs épais, sinon ils vont monter vite en température et il n'y aura pas de déphasage
- Les murs doivent être intérieurs ou alors très bien isolés de l'extérieur
- La régulation n'est pas facile : si tu stockes beaucoup de chaleur dans les murs (journée ensoleillée), il fait vite trop chaud (et ça rayonne longtemps), par contre une fois les murs froids, tu n'as plus rien.

Dans ton cas, ce sont des murs chauffant ordinaires, alimenté en eau de chauffage, prélevée dans le stock.
Cela a l'avantage de se réguler classiquement et l'apport externe (fossile ou autre) est plus facile.

Cordialement,
T.Streiff

[thermitch]

Merci P-Bricoleur 8)

C'est bien ce que j'avais compris donc je préfère réguler même si c'est un peut plus de boulot (enfin pour le M3) que de me retrouver coincé avec "trop" de chaleur -> ce serait ballo
Et puis la facilité d'appoint c'est quand même mieux

[capteurs]

le spécialiste des murs chauffants est l'architecte Colzani , en banlieue Toulousaine ( Lavalette )
les murs qu'il chauffe sont des murs en terre crue , c'est bien épais , plein , ecolo .
le calcul du stockage dans les murs , comme dans tous les materiaux est facile : E = Mx CxdeltaT, avec E energie qu'il faut pour passer de T à T+delta T , M la masse, C la capacité calorifique du materiaux ,
voir google pour les capacités thermiques ( l'eau c'est 1 calorie/g/°C)
on s'aperçoit que la masse est plus qu'importante .
On peut toujours faire des cloisons étanches et les remplir d'eau (ça revient à habiter dans une piscine )
ou mieux creuser la terre ou encore la roche ( c'était l'habitat troglodyte)
pour augmenter les inerties thermiques il n'y a pas d'autre solution que d'augmenter la masse et trouver un materiaux à faible conductivité thermique
en conclusion hormis des murs en terre crue d'au moins 30 cm d'epaisseur je ne vois pas de solution de stockage dans les murs
(mais la terre crue c'est genial ça peut meme etre fait sur place et donc pas de pollution due au transport )

[jpier2003]

Si tu as plusieurs murs et plusieurs arrivées ou sorties de circulation d'eau, tu peux mettre des robinets thermostatiques permettant de couper à une certaine température. Je les mettrais plutôt en sortie de circuit. Tu n'accumules pas plus que prévu, et tu prévois éventuellement une cuve à eau morte ou un radiateur de refroidissement, comme sur les voitures, pour le trop plein d'énergie, ou tu mets des corps de robinets thermostatiques régulés par des têtes électriques commandées par un dispositif extérieur. Il y en a qui se montent à la place des têtes de robinet Thermostatiques qui se ferment à relativement doucement grâce au passage d'un courant électrique (24v ou 220 v), d'autres normalement fermées. Tu passes par ton programmateur M3 ou par de simples thermostats journaliers ou hebdomadaires programmables dans les différentes pièces. Tu prévois des priorités suivant les heures d'occupation de tes pièces dans la journée (fermetures en cascade par les têtes.). Empiriquement tu peux estimer l'inertie thermique pour garder une pièce de repos relativement chaude la nuit ).

J'ai en tête une accumulation de chaleur par un sel accumulant 20 fois plus d'énergie que le béton avec un point eutectique à 32 °C dans une niche d'un vieux mur en pierre.

j'espère t'avoir ouvert des horizons que tu concluras avant moi par la pratique.

[thermitch]

Pas mal ça jpier 8)

Pour les thermostatique c'est déjà ce que j'avais envisagé. J'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises que je préfère nettement cette gestion locale à la gestion globale de t° d'ambiance.
-> permet de tenir compte de l'usage de la pièce et des apports externes.

Ce que j'aime bien en plus c'est une notion (nouvelle ?) de MSD : le MSSD
Mur Solaire Semi Direct

J'injecte tout ce je peux dans le mur et ensuite je stocke le surplus.
De manière simple voilà comment je vois les choses :
- thermostatiques en entrée de mur
- quand ils se ferment tous car t° atteinte, un circuit en amont dirige vers le ballon
Pb : le serpentin du ballon est toujours alimenté, comme si c'était un mur de plus. Il risque de pomper trop et moi de me cailler.
Existe-il un moyen de détecter la fermeture des thermostatiques ?
Je pourrais ainsi conditionner l'ouverture vers le ballon à la fermeture de tous les thermostatiques ?

Pour ce qui est du passage en pratique ... mon banquier me laisse encore le temps de peaufiner l'install

[jpier2003]

Permets-moi de ne pas être d'accord avec toi sur le fait de mettre tes corps thermostatés en début de ligne.

En mettant les thermostatiques en entrée du circuit du mur chauffant, tu risques, en cas de surchauffe exceptionnelle non prévue, au dessus de la température de consigne de tes robinets de fermer en totalité ou presque tes circuits et, de ce fait, ne plus pouvoir évacuer entièrement le trop plein d'énergie calorifique que tes murs étaient prêts à accepter.
C'est pour cela que je pense qu'il vaut mieux avoir des têtes se montant sur des corps thermostatiques qui seront conduites en tout ou rien par un courant électrique (par exemple 220v).
On trouve ce genre de tête chez Honneywell et bien d'autres. Elle ont la particularité de s'ouvrir ( ou de se fermer, suivant le modèle) doucement pour éviter les coups de bélier.
Placer tes corps thermostatiques, en sortie de mur, permet d'accumuler dans le mur jusqu'à une température que tu jugeras non désagréable. Quand un robinet se ferme, c'est qu'un thermostat ou chronothermostat décentralisé l'a décidé. Tu peux mettre ce signal électrique du thermostat pour commander un relais qui va ouvrir une seconde vanne ( ou monter les vannes thermostatiques par 2 , une qui s'ouvre quand l'autre se ferme (plus besoin de relais) et ainsi de suite. fonction de tests empiriques (essai-échec) tu dois pouvoir cerner le meilleur ou le moins mauvais des algorithmes d'ouvertures fermetures commandées par des thermostats décentralisés, fonction des caractéristiques de ton local. Pour ne pas perdre d'énergie par un circuit continuellement ouvert tu peux mettre une vanne thermostatique industrielle , genre de celles de Danfos qui s'ouvre à une température paramétrée entre 70 et 95 °C. et alors laisser ton circuit caloporteur ouvert. Au pire il y aura ébullition en haut pour ne pas dépasser la température maximale acceptée par tes capteurs. Après il y a juste à prévoir un dispositif de remplissage automatique de l'installation, ce qui ne me semble pas sorcier à créer.

[thermitch]

Non seulement je permet jpier mais en plus je persiste, je profite (de ton savoir) et signe une reconnaissance éternelle à ceux qui m'enseignent.

Et là j'ai besoin de gratter la croûte car je ne comprends pas tout

En entrée ou sortie, quand le robinet est fermé il n'y a plus de circulation donc plus d'échange. Donc le mettre là ou ailleurs ne change rien non ?
Mes murs peuvent être prêts à accepter n'importe quoi, moi je ne suis pas prêt à accepter 25° dans mes pièces.
Quand j'ai 19°, j'envoie vers le ballon et encore j'aurais l'inertie qui me jouera des tours

Quand un robinet se ferme, c'est qu'un thermostat ou chronothermostat décentralisé l'a décidé.

Là je pensais plutôt à de banals robinets thermostatiques qu'on monte sur un radiateur et se ferment où s'ouvrent en fonction de la t° ambiante recueillie par leur bulbe.
Les têtes type Honneywell je vois ce que c'est, je regarde de plus près.
Le pilotage centralisé je n'en veut définitivement pas.

Autre idée à creuser : de simple thermostats d'ambiance avec contacts sec en série pour commander l'électrovanne qui ouvrira alors le circuit ballon.
En fait je me demande même si un ballon sera bien utile mais je me demande comment calculer ça

[jpier2003]

Pourquoi pas de fermeture thermostatique avant que l'eau ne rentre dans la mur chauffant ,
Imagines une coupure de courant, et une montée en température importante entre tes capteurs et la partie haute de ton circuit.
Au moment où tu peux remettre en marche ton ou tes circulateur(s) l'eau extrêmement chaude va fermer tous tes robinets thermostatiques avant qe celle-ci ne pénètre dans tes murs. L'eau extrêmement chaude ne circulera pas dans tes murs, mais sera bloqué avant ceux-ci. C'est comme si tu mettais un robinet avant la cuve à eau morte ou avant ton ballon ECS. Ils ne se réchaufferont pas et tu n'élimineras pas (ou stockeras pas avec un certain déphasage) les calories excédentaires qui auront tendance à se stocker en partie haute de l'installation (thermosiphon). Pour moi, le mur de pierres ou béton de bonne épaisseur, c'est la brique que nos grand-mères mettaient dans le fourneau pour la retirer avant de se coucher. Le soleil, dans nos régions, ne donne qu'en journée , pas la nuit. Ce qui est accumulé dans les murs permettra à ta température de chuter lentement dès la tombée du soleil jusqu'au lendemain matin. Cette inertie te permettra de passer de bonnes soirée à la veillée et de retarder la sensation de froid.
Comme tu l'expliquais, tu n'a pas besoin de tout chauffer en même temps. Tu n'es pas partout à la fois.
Je suis, comme toi, partisan de réglages décentralisés dans les différentes zones (vie, chambres...) André Bayle expliquait qu'il accumulait le surplus,l'été, dans des pièces inoccupées. Si toutes les pièces sont trop chaudes (cela ne se produira pas tous les jours), le meilleur régulateur est alors d'ouvrir certaines fenêtres.

[thermitch]

Ça y est, je vois.

A la remise en route l'eau très chaude va perdre ses calories dans le mur avant d'atteindre le thermostatique et ne pas provoquer sa fermeture.
Adopté 8)

Vu comme tu expliques bien, je sen que je vais te tanner quelques fois

Ouvrir les fenêtres, c'est pas parce que c'est gratuit qu'on va gaspiller :?
Par contre pour une première saison et voir si (quel) stocke est nécessaire, je ne dis pas non.