Avant-projet - rénovation vieille maison du 18eme - et intérêt pour les murs chauffants

[gderou]

Bonjour à tous,

Premier post ici, je suis épaté par la quantité d'information disponible - merci à Pierre Amet dont la page free (http://amet.pierre.free.fr/) m'a amené jusqu'ici, et à tous les contributeurs !

J'ai comme projet de rénover une vieille bâtisse (du 17/18 eme siècle) en Bourgogne sud.
- jamais de grosse rénovation (sauf installation chauffage électrique avec convecteurs dans les années 80 !!!)
- beaux intérieurs (plafonds à la française, tomettes au sol)
- grands volumes (beaucoup de pièce de 30 m2, HSP entre 3 et 3.5 m)
- murs extérieurs très épais (80 cm), surface de fenêtre assez faible (plusieurs architectes du patrimoine m'ont conseillé de les garder et de les faire rénover, mais à terme elles seront probablement remplacées)
- sol du RDC: tomettes sur chape chaux (je vais faire un sondage pour savoir ce qu'il y a dessous, mais pas d'isolation - pas trop d'humidité cependant)
- les planchers sont tous: tomettes sur chape de chaux - je vais sonder pour avoir l'épaisseur exacte, et j'envisage de remplacer la chaux par des billes d'argiles pour isoler le plancher entre 1er et 2eme étage et aléger le tout (avec en plus isolation au dessus, soit en combles perdus, soit les rampants)

La raison de ma venue ici est que je cherche comment mettre en place un système de chauffage pour tout ça. Il n'y a pas de chaudière donc tout est possible. Pour le moment je prévois le passage de tuyaux de chauffage qui pourront être utilisés plus tard dans les tranchées qui vont être réalisées pour passer les réseau (DN 32 isolés, ce qui devrait être suffisant quelle que soit la température de l'eau).

Comme les sols sont en relativement bon état, j'aimerais éviter de les toucher trop.

Je regarde donc la possibilité d'installer des murs chauffants (pour pouvoir utiliser une source de chaleur basse température, et pour éviter des radiateurs énormes)

Prenons une pièce par exemple le salon: 35 m2, 3.5m HSP - 3 murs extérieurs, 2 fenêtres, et un mur de refend avec une cheminée + porte.
Un poele à bois sera installé dans la cheminée.

Je me posse donc les questions suivantes:
- comment dimensionner un (ou des) mur chauffant ? (avec le poele à bois, peut-être que je peux sous-dimensionner et compléter avec le poèle par grand froid ?)
- ai-je vraiment besoin de beaucoup d'inertie pour un mur chauffant (la maison aura de l'inertie avec des murs aussi épais) ? comment cela impacte-t'il le choix technique ?
- existe-t'il des artisans capables de m'aider (j'aimerais en faire moi-même, surtout au début, mais je risque d'en avoir vraiment beaucoup si la technique marche bien - tout le reste de la maison) ?
- combien de temps prends la réalisation d'un tel mur ? (pour un débutant, puis avec de l'expérience )
- j'ai rarement vu de retour d'expérience "à l'usage" sur le comportement pendant les périodes de froid (mais je vais continuer d'explorer le forum). Est-ce que vous avez des liens vers ce type de retour ?
- je regarde aussi les plafonds chauffants - mais ai moins vu de réalisation DIY - comment se comparent-ils aux murs chauffants ?

Merci de m'avoir lu jusqu'ici...

[francoisMo]

une question me vient á l'esprit, t'es tu informé sur isolation intérieure + chauffage mural + argile?

https://www.claytec.de/fr/fr/produits/i ... 3%A9rieure (cette gamme la ou aileurs, ici tu trouveras peut être les données techniques pour un peu voir ou tu vas)

sans isolation, je ne sais pas si c'est conseillé de chauffer les murs, en tout cas il risque d'avoir bcp de pertes...

l'avantage iso fibre de bois / argile, tout ca respire ,et évacue l'humidité confort bien sympa l'argile
inconvénient, pour parler isolation faudrait mettre 4cm, 6cm d'épaisseur mieux et ok pour la respiration des murs vielle batisse (les murs sont ils plats? sinon réagréer a l'argile, encore des cm, puis panneau, puis tuyaux de chauffages, noyés dans l'argile puis finition, faut voir si tu as la place et voir comment gérer les ouvertures
avantage c'est confort et pas compliqué a faire soi même , mais il faut des tonnes d'argile, donc vaut mieux prévoir une pompe, une équipe etc gros gros boulot physique

[gderou]

Bonjour @francoisMo,

Merci pour les liens.
Oui, il faudra isoler (pas forcément tous les murs, en tout cas pas tout de suite, mais de façon certaine le mur chauffant).
Je pensais à du liège, mais je n'ai pas d'avis sur fibre de bois / liège (4 à 6 cm, c'est tout à fait envisageable, les pièces sont très grandes).

Je n'ai pas d'équipe ! Mais ça peut se trouver
Quand tu dit qu'il faut des tonnes d'argiles, quelle épaisseur ? J'imagine que ce n'est que sur la partie mur chauffant.
Pour le salon, j'ai un mur d'environ 6m de long, donc je pourrais faire 2m x 5m de mur chauffant = 10 m2. Pas sûr que ça suffise - mais si je complète avec le poêle à bois peut-être que si.
C'est un peu compliqué de mettre des murs chauffants partout (on les met où les meubles ensuite ?).

Ce qui serait bien, ça serait des exemples de dimensionnement avec résultats obtenus.

[YELLOW WHEELY BIN]

La raison de ma venue ici est que je cherche comment mettre en place un système de chauffage pour tout ça. Il n'y a pas de chaudière donc tout est possible. Pour le moment je prévois le passage de tuyaux de chauffage qui pourront être utilisés plus tard dans les tranchées qui vont être réalisées pour passer les réseau (DN 32 isolés, ce qui devrait être suffisant quelle que soit la température de l'eau).

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Bonjour et bienvenu !

Concernant les murs chauffants, d'accord, en allèges seules, sur murs ext. selon la méthode du «(temperierung) (Voir les liens)
https://hydratemp.de/wohnraum-heizen/
https://batirsain.org/?le-systeme-de-chauffage-par.html

« La particularité du chauffage tempéré réside dans sa combinaison entre la température de surface, le système de stockage stratifié avec station d'eau douce raccordée et un générateur de chaleur (chaudière) à commande intelligente. Nous équilibrons hydrauliquement le système de chauffage »

Sinon, si plusieurs Archi préconisent de laisser les fenêtres, perso j'obtempererais !
Quitte à ajouter une double fenêtre depuis l'intérieur des tableaux etc.

Par ailleurs, qqs détails du bâti seraient les bienvenus,
p.ex.
Type de couverture ?
Orientation du bâti par rapport au soleil ?
Présence de sous-sols / caves ?
Présence orangerie etc. ?

voire plans / photos !

Bon courage,

YWB

[ventura]

Bonjour,
Les facades sont elles modifiables ?
Une isolation extérieur bien mieux que l'isolation intérieure.

[gderou]

@ventura: absolument impossible : monument classé juste à côté...

[ventura]

bonsoir,
Attention au poids des murs chauffants.
J'en ai fait 1 dans la salle d'eau ( en angle ) Le mur extérieur et la cloison SdE chambre.

[gderou]

@ventura bonne remarque - as-tu une idée du poids ? Je ne pense pas que ce soit un gros problème, car j'ai de grosses poutres qui tiennent bon, mais je vais y réfléchir effectivement.

Je me pose une question quand à l'inertie d'un tel système: ai-je vraiment besoin d'une grande inertie ? Je me dis que les murs (même isolés - mais il en reste aussi de refend qui ne le seront pas) apporte une inertie suffisante à la maison. Par ailleurs, la maison sera utilisé comme résidence secondaire dans un premier temps, et la réactivité pourrait m'être utile pour une occupation intermittente.
Mais comment réduire l'inertie au minimum souhaitable ?

[gderou]

Concernant les murs chauffants, d'accord, en allèges seules, sur murs ext. selon la méthode du «(temperierung) (Voir les liens)
https://hydratemp.de/wohnraum-heizen/
https://batirsain.org/?le-systeme-de-chauffage-par.html

J'ai déjà vu les travaux de Tankred Schoell, très intéressant. Il faudra que je trouve des exemples à aller visiter. C'est très utiliser pour les musées, mais la température y est habituellement beaucoup plus basse que dans une habitation. Merci pour le lien, je vais éplucher tout ça.
EDIT: c'est dommage, les liens sur la seconde pages sont tous morts… Je vais devoir réactiver mon allemand…

Sinon, si plusieurs Archi préconisent de laisser les fenêtres, perso j'obtempererais !
Quitte à ajouter une double fenêtre depuis l'intérieur des tableaux etc.

J'ai trouvé qq qui peut restaurer les fenêtres, donc on va commencer comme ça, mais certaines devront être remplacées car elles sont trop abîmées.
La double fenêtre est une option - on va juste décaler la dépense à plus tard

Par ailleurs, qqs détails du bâti seraient les bienvenus,

Couverture: tuiles plates - on va faire reprendre la couverture, mais pas tout refaire. Pas d'isolation sous la toiture (on va probablement isoler en combles perdus dans un premier temps)
Orientation: la maison ouvre au sud, pas d'ouverture au nord.
Pas de cave sous la maison (elles sont sous d'autres bâtiments). Donc sol plein. En revanche la maison est mitoyenne d'une chapelle avec environ 3m de mur commun sur toute la hauteur.
Le RDC est semi-enterré d'un côté (nord) - on va creuser une tranchée pour régler des problèmes d'humidité et en profiter pour y faire passer tous les réseaux, dont ceux en attente pour le chauffage.

Pour les photos: voici une pièce où j'aimerais installer un/des murs chauffant:

Screenshot 2022-12-08 at 10.53.34.jpg (87.67 Kio) Vu 4071 fois

(on y voit d'ailleurs une double fenêtre au fond, une des seules !)

[monteric]

Bonjour,

J'ai fait un mur chauffant dans notre maison de 1811, maison en pierre.
Pour cela j'avais aussi fait une formation sur les mur chauffant au Gabion mais je crois que cette formation n'existe plus.
C'est des murs en "terre" ou on va noyer les tuyaux multicouche.
"Normalement" on fait un mur chauffant sur un mur "intérieur'" (refend) afin de ne pas avoir trop de perte.
En gros on fixe sur une "ossature" temporaire (liteau) le tuyau multicouche avec un pas d’environ 12cm sur toute la hauteur du mur.
On va noyer le tuyau avec dans mon cas et dans la formation un mélange de terre et de plâtre (épaississeur en gros 8cm)
On fini par une fibre de type toile de jute pour éviter les fissure puis un enduit de finition.
C'est très efficace, on retrouve une chaleur de type plancher chauffant par radiation mais évidemment sans les pieds au chaud.
Attention personnellement je ne vois pas vraiment d'inertie, peut être une heure ....
Attention aussi au "fausses" idées sur l'inertie des murs en pierre. Oui c'est vrai mais l'inertie est environ à 13°C.
Avec cette méthode et sur les murs pierres, je ne vois pas de lien avec le poids !

C'est pas chère mais ... c'est assez long à mettre en place comme tout les enduits terre.

Eric

[gderou]

Bonjour @monteric,

Merci pour le temoignage, c'est très intéressant d'avoir un retour d'expérience sur l'usage (et pas que sur la partie réalisation).
Je commence à avoir une idée assez claire du montage - même si il y aura forcément des ratés au démarrage. Ce forum est très précis à ce sujet.

Concernant l'usage, quel est l'état de la maison (isolation) ? Dans quel type de pièce le mur a-t'il été monté ? Quelle est la superficie du mur / de la pièce ? Comment est-il réparti dans la pièce (juste un pan de mur ou plusieurs) ?
Pour l'inertie, 1h c'est parfait.
Pour l'épaisseur (8cm) c'est un minimum ? Comment on décide de la bonne épaisseur ?
Pour l'ossature, à quoi sert-elle ? J'ai vu les systèmes de clips (qui sont noyés dans la terre), ça semble efficace comme système.

Concernant le pas, je pensais partir sur un pas plus serré (je ne sais pas quelle est la limite), mais comme j'ai une grande pièce très haute de plafond, je me dis que j'ai intérêt à maximiser la puissance (pour ne pas avoir à faire tous les murs dispo en mur chauffant) : le multicouche en diamètre 16 se cintre au plus serré en 4cm de rayon (avec cintreuse) donc un pas de 8cm semble réalisable.

Si le premier mur fonctionne correctement, j'en aurai plein d'autres à réaliser (j'ai 200m2 à chauffer à terme). Donc je suis prêt à outiller le système pour gagner en efficacité… (si possible !).

EDIT: je continue mes questions:
- combien de temps pour la réalisation ? J'ai du mal à évaluer cela...
- quelle est la tenue dans le temps de l'enduit en terre ? Comment ça se passe si on veux fixer des trucs dedans ? Il faut percer jusqu'au mur en pierres derrière ? (entre les tuyaux évidemment !!!)
- comment ont été traitées les parties du mur non chauffantes ? (est-ce qu'on fait le même enduit en terre sans les tuyaux ? est-ce qu'on met autre chose ? quoi ?)

[francoisMo]

ici fiche pour dimensionner

https://www.claytec.de/Medien%20in%20an ... 2-2021.pdf

l'argile prend du temps pour sècher et doit être sec avant de passer a la couche suivante, bref grosse mise en oeuvre

pour une seconde résidence, je ne sais pas bien l'avantage , je mettrai plutot un bon poele a bois qui offrira une chaleur directe

[gderou]

L'objectif est que ça devienne une résidence principale - et je ne peux pas mettre des poêles dans toutes les pièces.

Quel est l'avantage de l'argile par rapport au platre (MAP) qui est utilisé par d'autres (et qui ne pose pas de problème de temps de sechage semble-t'il) ?
Ça rassure de voir un produit dont la fiche mentionne explicitement les murs chauffants ! Je vais leur poser directement la question. Merci pour le lien (en revanche je n'ai rien vu concernant le dimensionnement)

[sim's]

bonsoir ,

l'avantage de l'argile sur le platre , c'est qu'elle peut venir du fond du jardin et donc diminuer le cout a presque rien

d'accord avec Monteric , mur chauffant sur mur exterieur , c'est des pertes en plus , meme si ce dernier est isolé. et l'avantage d'avoir un mur chauffant qui est un refend , c'est qu'il a deux fois plus de surface en contact avec l'air interieur...

je pense que tu fait bien de te poser des questions concernant l'inertie. ça a des avantages mais aussi des inconvenients. pour garder le frais en été par exemple , en fait ça garde pas le frais , ça accumule la chaleur , et quand ton mur est "chaud" , ben tu te tape cette chaleur 24H/24 si la surventilation nocturne ne peux suffire a l'evacuer... autrement dis tu peux facilement arriver a une surchauffe constante dans ta maison si tu brosse pas ta surventilation nocturne , que l'inertie est concentrée sur une trop petite surface , que la temperature nocturne ne descend pas assez, ect... en hiver , c'est l'inverse du coup , avant de réchauffer les masses il faut un certain temps , parfois peu compatible avec une mise en veille du chauffage lors d'absences...

[Bernard (Lyon)]

Bonjour Gderou
J'ai préparé des murs chauffants, et voici un petit tetour d'expérience.
Comme les surfaces étaient petites, j'ai pu explorer 3 techniques différentes.

Préparation :
J'ai commencé â enlever les cailloux de la terre argileuse tirée de mon terrain après des travaux. Ensuite, j'ai chercher quelle proportion de sable il fallait mettre avec l'argile pour qu'il n'y ait pas de retrait et pas de farinage en surface en réalisant des "éprouvettes" carrées de 30 x 30 cm.
Ensuite brassage à la bétonnière de la terre et mélange avec de la paille broyée à la tondeuse.

1) Mur de 4 m de long :
Pour redresser le mur, j'ai fait 3 passes de 4 cm = 12 cm, en attendant chaque fois entre 2 à 3 semaines que cela soit bien sec. C'est TRES long, et c'était en été !!!
Les tuyaux multicouche de 16 sont maintenues provisoirement par des tasseaux verticaux, puis lorsque l'enduit maintien les tuyaux, on peut enlever les tasseaux. Il faut juste prendre la précaution de mettre les tasseaux devant (pas tjs facile). À refaire, je les laisserais enfouis dans l'enduit. Pour la finition de surface, j'ai incorporé des paillettes, celles que les maçons utilisent pour faire du béton fibré. Ensuite badigeon à la chaux aérienne avec des sels d'Alun pour éviter le farinage de surface.

2) porte murée : là, j'ai préparé des adobes. Mieux ventilées que l'enduit, elles sèchent un peu plus vite, en 2 semaines. Le tube se place entre 2 adobes avec un mortier de terre. Cela semble plus rapide que l'enduit, car les adobes sont préparées en amont. Mais tout compris, c'est presque pareil.

Comme les temps de séchage sont très (trop)long, l'année suivante j'ai changé de technique.

3) mur de 12 m de long en forme de U.
Cette partie n'est plus sur un mur mitoyen intérieur, mais contre les murs extérieurs. Pas le choix !
J'ai démoli le placo, refait l'isolation, monté un voligeage, tendu un parevapeur, accroché les tubes à l'horizontale sur de longues vis plantées dans la volige. Puis j'ai vissé des tasseaux verticaux sur lesquels j'ai vissé des 1/2 plaques de placo hydrofuge à l'horizontale (comme Yves Guern). Puis remplissage partiel et progressif de l'espace derrière la plaque avec un "mortier maison" fait de 1 part de MAP avec 2 parts de sable.

Pour les murs chauffants prochains, c'est ce mortier que je réutiliserai : MAP, sable et eau : Ca colle bien au mur, ça se taloche facilement, ça sèche en 30 mn, et il n'y a pas de retrait.
Par contre je ne m'embêterai plus à procéder par remplissage et à faire une finition placo. Je ferai une projection de ce mortier sur les tubes fixés sur la volige, puis un simple ratissage en surface en utilisant des guides pour la planéité.

A noter qu'il n'est pas possible de faire un pas inférieur à 10 cm à la main en utilisant un ressort sur un tube multicouche de 16 mm.
La hauteur du réseau de tubes est limitée à 2 m de haut.

L'objectif maintenant est de raccorder ces tubes à une installation solaire. Patience, patience ...