PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

[nakorlefou]

Bonjour,

à la suite de premier post
Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant sans ? http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... =27&t=8581
maison enterré Nord, orienté Sud, avec capteur air ardoise http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... =19&t=8641

Une bonne affaire sur leboncoin et sur un lot de 8 panneaux Budurus sks 4.0-s pour 50€ le panneaux, support alu compris ré-oriente un peu mes plans, et me fait passer sur un plan avec capteur air vers ces panneaux solaires classiques (eau) qui ont l'avantage de passer haut la main la RT2012 avec leur certificat ATEC et Solarkeymark.

Suite au discussion inertie ou sans inertie (post 1), la réponse n'était pas 'évidente', mais j'ai finalement décidé de partir sur la solution préconisé par Gaborit, et de garder inertie pour le plancher chauffant, ce qui me permettra de stocker un maximum les apports solaires des panneaux dans la dalle, pour tenir quelques jours de grisailles, quitte à allumer l'appoint occasionnellement (chaudière électrique sur PSD ou radiateur électrique).

Quelques infos sur la maison qui va accueillir ce système (chiffrage en cours, dépôt de permis prévus pour fin octobre !)
-blocs Fixolite (résistance 7,14 m2K/W par l'extérieur, 17cm de béton interne) -> forte inertie
-dalle 16+4 + ravoirage 4 + chappe 4 -> inertie correct. Pour l'instant isolé sous la dalle + en profondeur le long des longrines. Je pense passer sur une isolation périphérique d'un m vers l'extérieur, d'un m vers l'intérieur, 0.75 m en profondeur, cela permettrait d'avoir l'inertie du sol au centre de la maison tout en réduisant le pont thermique. A vérifier avec l'étude thermique.
Autre possibilité, isoler sous le radier.
-orienté Sud, légèrement Est (196°)
-fortement enterré côté Nord -> inertie également
-isolation toiture, sûrement en ouate de cellulose pour le déphasage avec un R ~10K/W

La vue en coupe (l'isolation côté Nord va être descendu plus profondément. L'isolation Nord est similaire au reste avec des blocs fixolites (R7.14 K.W)


Pour en revenir à ce qui nous intéresse, quite à installer un chauffe-eau solaire, et puisque j'ai eu ces panneaux pour pas bien cher, pourquoi ne pas le coupler à un système de PSD pour un appoint chauffage sachant que la maison a une bonne orientation, et une bonne isolation donc l'appoint chauffage, même au plus froid de l'hiver ne devrait pas être trop important.
Néanmoins, ce système ne devrait pas revenir trop cher (système ECS classique + quelques panneaux supplémentaires à 50€, + une vanne 4 voies pour orienter le retour capteur vers la dalle lorsque c'est nécessaire (<100€), une régulation (arduino je pense <100€) + un ensemble de tube dans la dalle (1240€ voir poste 1), une boucle de décharge (je pense un A/R qui fera le tour de la cuve à eau) et permettra également le refroidissement nocturne.

Quelques questions,

Où les installer ? 3 possibilités:
-en toiture à 60°: avantage au plus haut du terrain par rapport au masque plein Sud. Inconvénient: difficile à mettre en place par rapport à la toiture incliné à 15°, nécessite un support adapté, sans que les panneaux n'aient une prise au vent.
-en brise soleil des baies à 60°: les panneaux font 2m*1m, je peux en mettre 3 au maximum, à l'étage ils serait relativement haut, au RdC j'ai peur qu'il soit un peu bas
-sur le mur de soutènement en béton plein sud à 60° ou 90°. Avantage: très facile à installer, je peux prévoir une marche à 3 m de hauteur pour 'poser' les panneaux. Je devrais pouvoir en rentrer 8 en portrait (à vérifier pour l'instant il est prévu que 5m). Facile d'accès pour masquer si nécessaire.
Inconvénient: en retrait de 14m par rapport au RdC (plan coupe), 11m par rapport à l'étage -> masqué par la maison quand le soleil passe côté Ouest ?

quelle surface ? 16m2 ou je surdimensionne et j'aurai des soucis malgré l'orientation favorable à un fonctionnement en hiver ?

A quelle profondeur mettre les tuyaux dans la dalle pour le PSD ?
-dans la dalle ? Est-ce autorisé ?
-dans la chappe de ravoirage ? Ce n'est pas dérangeant qu'il y ait déjà les tuyaux ECS / electricité ect ? Je fixe tout au grillage ?
-Dans la chappe ?
Je pensais directement fixer les tuyaux au treillis mettalique. Est-ce que je dois prévoir quelque chose en plus ? Joint de dilatation ou pas nécessaire vu les faibles températures (solaire)

Merci de votre aide,
Romain

[lebritish]

-sur le mur de soutènement en béton plein sud à 60° ou 90°. Avantage: très facile à installer, je peux prévoir une marche à 3 m de hauteur pour 'poser' les panneaux. Je devrais pouvoir en rentrer 8 en portrait (à vérifier pour l'instant il est prévu que 5m). Facile d'accès pour masquer si nécessaire.
Inconvénient: en retrait de 14m par rapport au RdC (plan coupe), 11m par rapport à l'étage -> masqué par la maison quand le soleil passe côté Ouest ?

quelle surface ? 16m2 ou je surdimensionne et j'aurai des soucis malgré l'orientation favorable à un fonctionnement en hiver ?

Bjr,

ben si tu les mets sur le mur de soutènement tu ne devrais pas avoir de prbl de surchauffe en été étant donné que le soleil sera masqué l'AM. En hiver le soleil ne passe pas bcp a l'ouest donc tu ne devrais pas perdre. D'une pierre 2 coup

[nakorlefou]

OK, je pense que je vais passer là-dessus, quitte à orienter un peu le mur vers l'Est pour les derniers capteurs, qui profiteront surtout du soleil bas le matin.

Pour la partie régulation / gestion ECS / appoint électrique, je vais partir sur un blocsol combi PSD d'occasion sur leboncoin

Après discussion avec Gaborit, je vais mettre le circuit PSD dans la chappe de ravoirage, quitte à en mettre un peu moins à proximité du compteur électrique pour pas que ce soit trop encombré.

[nakorlefou]

Les infos extrait de la doc pour le raccordement des panneaux, à priori en série latéral, c’est bon jusqu’à 10 capteurs, et 5 en unilatéral. Mais je ne sais pas si je mets les 8 capteurs en série, ou si je fais plusieurs groupes. Intuitivement et d’après ce que j’ai lu, j’aurai plutôt tendant à faire plusieurs groupes en parallèle pour réduire les pertes de charge… Deux groupes de 4 peut-être ?

Pour le reste, si j’ai bien compris, il ne faut pas de contrepente entre capteur et ballon ECS (=Clipsol). Les capteurs sont normalement prévus à une hauteur de +3m sur le mur de soutènement, et le ballon dans le cellier ou garage à 0m d’altitude, et à une distance de 5-6m… Je pensais faire passer les tuyaux dans le radier sous le garage, puis dans le mur de soutènement, tout en les isolants.
Le problème avec cette méthode, c'est qu'il y a un petit coude pour remonter vers le ballon. L'autre solution, c'est de passer dans la dalle de l'étage, et de redescendre vers le ballon: pas de contrepente. C'est mieux ?
Il faut prendre de l’isolant en 20mm autour des tubes ?

[m_you49]

Bonsoir.
J'ai peut-être pas tout suivi, mais pour les panneaux, je mettrais 2 groupe de 4.
A-t-il été fait un diagramme d'exposition avec les masques ? Ne pas compter sur une grosse récupération côté Est le matin en plein creux de l'hiver.
La Drôme est plus ensoleillée que chez moi, je pense qu'un m² panneau pour 8-10 m² de plancher doit aller.
Simulation avec le logiciel CALSOL d'Ines solaire : http://ines.solaire.free.fr/chaufsol.php
Bon courage et @ +

[AD 44]

Salut,

100m² compact bien exposé et ouvert au SUD , enterré au NORD, avec ITE de 7 sur les murs ,10 en toiture et iso périphérique profonde, à valence... 16m² de panneaux?

Que faire de cette surface 7 à 8 mois /an? envoyer dans le sous-sol?

[nakorlefou]

Salut,

100m² compact bien exposé et ouvert au SUD , enterré au NORD, avec ITE de 7 sur les murs ,10 en toiture et iso périphérique profonde, à valence... 16m² de panneaux?

Que faire de cette surface 7 à 8 mois /an? envoyer dans le sous-sol?

C'est une bonne remarque... J'avais moi-même soulevé le problème "quelle surface ? 16m2 ou je surdimensionne et j'aurai des soucis malgré l'orientation favorable à un fonctionnement en hiver ?"
En orientant plein Est, j'ai une chance d'éviter la surchauffe ?

Vu la très forte isolation, je me fatigue peut-être pour rien avec ce système de chauffage

Je me demande si je ne vais pas me contenter de deux panneaux solaires pour l'eau chaude sanitaire (4m2) et chauffer avec un poele à bois... Je n'ai pas encore les résultats de l'étude thermique mais vu la qualité de l'isolation et des menuiseries (TV), le besoin en chauffage sera surement très très faible...

Désolé pour la réponse tardive, le système de notification n'a pas fonctionné.

[pf26]

Je pense aussi qu'un PSD n'est pas adapté dans une maison très isolée, avec forts apports solaires directs. A moins d'avoir une grosse réserve de stockage de chaleur (eau morte) ou de pouvoir injecter la chaleur sous la maison (avec isolation périphérique, mais c'est pas évident quand on est semi-enterré).
Chez moi (Drome, isolation paille, nord enterré), une belle journée comme aujourd'hui, je stocke les 3/4 de ce que les capteurs ont fourni (car les apports directs sont quasi suffisant pour le chauffage), je laisse passer un peu d'eau dans le plancher (tuyaux en bas de dalle) juste pour éviter qu'il en se refroidisse (sol isolé en périphérie seulement). Je n'ai pas encore utilisé d'appoint cet année, et quasi pas l'an dernier (22m² de capteurs verticaux pour 250m² chauffés et 6m3 de stock)

[AD 44]

Merci,merci,merci, pf26 pour ce témoignage!!!

Très instructif...

[scorp21]

Une infos parmi d'autres, faire attention à la surcharge d'un PSD sur un plancher.
Câd, surtout pour une dalle poutrelles/hourdis..(je pense que sur radié c'est beaucoup moins génant) quand j'ai dis à mon ingénieur béton qui est un ami je vais faire un plancher chauffant avec chape de 15cm, je suis passé pour un "fou" et il a fais les gros yeux...après explications je passe toujours pour un "fou" mais il tiens compte dans les calculs de la charge supplémentaire de la chape du PSD...car entre:

1_ Dalle 16+4 + 5 ravoirage + 10 cms isolant PU R=4.5 (c'est pas lourd mais faut de la place)+ 15 cms de chape sur isolant pour le PSD+ 2 cms de carrelage...donc 31 cms sur la dalle brute
et
2(plus standard on te prend moins pour un fou) _ Dalle 16+4 +5 cms ravoirage + 5 cms isolant à plots + 5 cms chape liquide + 2 cms carrelage donc 17 cms sur dalle il y a un gros écart au niveau dimension et surcharge sur la dalle...donc bien définir ce point dés le départ...

Un maçon que je connais à même refusé de travailler sur mon projet parce que monomur 37.5 pour lui c'est de la merde et PSD ...Pfff c'est quoi ça c'est n'importe quoi.. .ça marchera pas...je compte l'inviter à boire un coup l'hiver prochain quand un autre que lui aura fais mon gros œuvre et quand j'aurai installé mon PSD....

Voila en espérant amené une petite pierre à ton édifice...ciao

[AD 44]

Hola!!! Je pondere immédiatement ce qui pourrait être mal interprété me concernant!

Perso, j ai absolument jamais dit ni pensé qu' un PSD était à proscrire, dangereux ou quoique ce soit de ce genre!!!

Simplement, qu' avec une cambuse bien orientée, très ouverte au Sud, inertielle, super isolée par dehors et en plus située sous un climat clément... 16m2 d'isolateurs haut rendement étaient "peut-être" superflu. C est tout me concernant.

[m_you49]

Salut.
Un maçon qui se mêle de chauffage ??? Il a loupé sa vocation... L'inviter après une année de recul, bonne idée.
Quand on a construit il y a 35 hivers, on nous a aussi pris pour des dingues. Il a fallu fréquemment être présents sur le chantier pour éviter les con..ries.
Ce que les autres n'ont pas voulu faire, on s'est pris par la main et on a fait ce qu'on a pu.
Un marchand de baraques est passé cette semaine. Il pense qu'au vu des factures, des consos de la maison,
et de la compensation PV on doit être en classe A en DPE et en CO2, sinon en classe B si on ne prend pas en compte le PV.
Si on parle pognon avec la revente, il manque une case avant le A (comme pour les frigos). Ce n'est pas le but.
Je pense donc qu'on ne s'est pas trompé tant que ça en 81 pour une implantation dans le grand Nord (49) .
Le plancher chauffant est isolé de par dessous et donc le stockage est dans l'épaisseur totale de la dalle (hourdis, plancher, chape, carrelage : environ 25 cm).
Voir ici : http://m.you.free.fr/construction01_fic ... age049.jpg . Ça permet une bonne inertie l'hiver et améliore le confort d'été.
Mais dans le sud, je dirais un peu comme AD ...
@ +

[pf26]

Même avec l'inertie de 30 cm de dalle + chape + carrelages (en supposant donc les tuyaux en bas de dalle), ça fait de l'ordre de 20kWh/°C de stockage pour une maison de 100m² sur 2 niveaux (plancher chauffant au RDC uniquement). Avec 16m² de capteurs travaillant à basse température et assez proches de la verticale, tu peux obtenir 60kWh sur une belle journée, donc déjà +3°C dans la dalle (en négligeant ce qui part vers la maison durant les 5h de soleil).. C'est beaucoup.
J'observe que l'hiver, il y a par ici souvent des séquences de 2-3 belles journées suivies de 4-10jours brumeux/nuageux (mais moins froids généralement). Quasi jamais d'alternance beau/moche/beau.. Il faudrait donc pouvoir stocker environ 100-150kWh (4m3 avec 20-30° de variation).
Cependant, tout dépend aussi du réel niveau d'isolation de la maison. Les études sur papier sont souvent optimistes. Pour les fortes isolations, les "détails" et autres ponts thermiques deviennent essentiels. De même que les apports internes et la température de confort souhaitée.

[nakorlefou]

Je pense aussi qu'un PSD n'est pas adapté dans une maison très isolée, avec forts apports solaires directs. A moins d'avoir une grosse réserve de stockage de chaleur (eau morte) ou de pouvoir injecter la chaleur sous la maison (avec isolation périphérique, mais c'est pas évident quand on est semi-enterré).
Chez moi (Drome, isolation paille, nord enterré), une belle journée comme aujourd'hui, je stocke les 3/4 de ce que les capteurs ont fourni (car les apports directs sont quasi suffisant pour le chauffage), je laisse passer un peu d'eau dans le plancher (tuyaux en bas de dalle) juste pour éviter qu'il en se refroidisse (sol isolé en périphérie seulement). Je n'ai pas encore utilisé d'appoint cet année, et quasi pas l'an dernier (22m² de capteurs verticaux pour 250m² chauffés et 6m3 de stock)

merci de ton témoignage, en plus dans la drome ca doit être à climat plus ou moins équivalent
Bon par contre cela ne va pas trop dans mon sens. Je n'ai pas envie d'avoir un système de chauffage très complexe et volumineux avec des ballons de stockage de plusieurs m3. Je n'ai qu'un petit celier, donc si je commence à y mettre un ballon de 3000L je n'aurai plus de place !

Mais peut-être que la solution c'est PSD uniquement sur la dalle du bas, avec isolation périphérique, comme cela peu de chance de surchauffe et je stocke dans la dalle, dans le radier, puis dans le sol, ce qui est moins encombrant que de gros ballons de stockage.

Je prévois quand même une boucle de décharge.

Après je vais peut-être me limiter à 8m2... J'ai eu les capteurs pour vraiment pas cher (50€ / capteur), donc j'ai pris le lot, mais je peux toujours revendre ceux qui ne servent pas au même prix je devrais trouver preneur.

[lebritish]

Avec 16m² de capteurs travaillant à basse température et assez proches de la verticale, tu peux obtenir 60kWh sur une belle journée, ....durant les 5h de soleil

60/5 = 12 kW = 12 000 W
12 000 / 16 = 750W /m² de capteur pdt 5h continue en hiver ? meme ds la drome je doute mais alors là grandement ...

"Le soleil envoie dans l’espace une énergie qui est au niveau de la terre de l’ordre de 1300 W/ m2. Une fois l’atmosphère traversée, la terre reçoit au niveau du sol à la verticale à midi, dans le cas idéal d’un temps clair et sec, de l’ordre de 1000 W/m2. "
cf: http://www.photovoltaique-energie.fr/en ... oleil.html