PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

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lebritish
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Re: PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

Message par lebritish »

@ nakorlefou,

si tu as déjà les 16m², prévoit une install en 2 temps. 8m² tt de suite, et l'hiver prochain tu installeras le reste ;-)

nakorlefou
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Re: PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

Message par nakorlefou »

pf26 a écrit :Même avec l'inertie de 30 cm de dalle + chape + carrelages (en supposant donc les tuyaux en bas de dalle), ça fait de l'ordre de 20kWh/°C de stockage pour une maison de 100m² sur 2 niveaux (plancher chauffant au RDC uniquement). Avec 16m² de capteurs travaillant à basse température et assez proches de la verticale, tu peux obtenir 60kWh sur une belle journée, donc déjà +3°C dans la dalle (en négligeant ce qui part vers la maison durant les 5h de soleil).. C'est beaucoup.
J'ai regardé sur le site de l'INES, à valence, il faut compter sur 1.76 kWh/m² par jour pour le mois le plus défavorable, avec l'orientation la plus favorable (plein Sud, 62°). Plein Est, inclinaison verticale, 0.83 kWh/m2.

Donc à peine 1°C d'élévation dans la dalle en une journée dans le meilleur des cas (plein Sud, 62°) si on considère qu'il faut 20kWh/°C. Après effectivement le plus prudent, c'est surement d'installer par étape, commencer par 4 voir 8 m2 dans un premier temps, c'est peut-être suffisant.

Après pour l'hiver, ca a l'air gérable, le problème finalement, c'est les 3.78 kWh/m2 du mois de juillet. Est-ce qu'ils ne seront pas de trop pour juste chauffer l'ECS. Et dans ce cas, boucle de décharge, mais il faudra bien la dimensionner pour ne pas avoir de problème.

Pour étendre le stockage, je vais demander au thermicien d'évaluer un radier non isolé par le dessous, mais uniquement en périphérie, suivant l'approche décrite sur Fiabibat.
http://www.fiabitat.com/travaux-pratiqu ... plication/
"Pour éviter les faiblesses thermiques à cet endroit et pour garder contact avec la masse du sol qui servira d’accumulateur thermique, notre maison bioclimatique ne sera pas sur un vide-sanitaire mais sur un terre-plein. photo isolation soubassement. L’espace terrassé sous la maison sera donc rempli d’abord avec un hérisson de gros cailloux, puis recouvert par un lit de cailloux plus petits, compactés, et enfin recouvert avec une dalle flottante en béton. Il n’y aura pas d’isolation entre cette dalle et le sol en dessous, par contre, l’isolation sera périphérique, le long des murs de soubassement. Cet isolation enferme donc à l’intérieur du volume thermique de la maison une masse de sol très importante : c’est elle qui servira d’accumulateur principal, il est donc primordial de bien soigner les joins de l’isolation périphérique. "
Image

Je n'ai pas précisé, mais suite à des problèmes de coûts sur la première conception, le projet a dû être un peu repris :mefie:
Donc la maison n'est plus autant enterré sur l’arrière que ce que je voulais, car le surcoût sur les fondations ne me permettait pas de finaliser mon budget. Donc finalement, il n'y a plus 1 m du mur Nord qui est enterré, pour le reste, ITE de 22 cm de partout.
Donc comme inertie, je n'ai plus 'que' les deux dalles lourdes, et les 15 cm de béton dans les murs. Donc cette approche pour le radier me permet d'en récupérer un peu

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Re: PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

Message par pf26 »

1.76 kWh/m² par jour, c'est un moyenne mensuelle. Pour une très belle journée, c'est près de 3 fois plus. Je ne sais pas pourquoi tu mentionnes l'orientation Est, mais en vertical, il ne faut pas s'éloigner notablement du plein Sud.
Pour l'isolation Fiabitat, je suis un peu dubitatif, car il y a tout de même un pont thermique par la longrine, surtout si de l'eau coule dans le drain (11 sur ton schéma). Est-ce qu'ils donnent une évaluation des pertes en hiver ?
Je préfère :
- un isolant (mini 50mm) au droit du mur coté extérieur, et se prolongeant aussi loin que possible (idéalement, qu'il fasse coffrage extérieur de la longrine). Attention, je n'ai jamais fait ou vu faire ça, c'est juste une idée, pas sur que ce soit possible en pratique.
- un petit isolant (20mm ?) périphérique de la dalle (à l'endroit où tu as tes 50mm actuels.
Chez moi, j'ai eu la surprise d'une petite source d'eau lors des fouilles, difficile à drainer, donc qui entraîne probablement une partie de la chaleur stockée sous la maison - difficile à dire, mais ça peut influer sur le bilan thermique.
Pour les contraintes de surchauffe de panneaux solaires l'été, la meilleure solution me semble l'autovidange.

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Re: PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

Message par nakorlefou »

Effectivement je n'ai pas repris le dessin de fiabiat, mais j'avais prévu de laisser une isolation de chaque côté des longrines. Exactement voilà ce qui est prévu:

- fondations non-isolées enterrées entre - 1.25 et - 0.65 du niveau du terrain naturel
- soubassement (longrines) enterrées entre -0.65 et -0.25 du niveau de terrain naturel, isolé à l'intérieur et à l'extérieur
- 1 rang de blocs Fixolites enterré entre -0.25 et 0 du niveau du terrain naturel, isolé à l'extérieur


Après, j'ai le choix entre
-40 cm de radier, 12 cm d'isolant, 12 cm de dalle, 7 de chape, 2 de carrelage,
ou
-52 de radier (gros puis petit comme préconisé par fiabitat) 12 cm de dalle, 7 de chape, 2 de carrelage -> donc sans isolant. Mais cela rajoute de l'inertie. Après ce point sera regardé un peu via l'étude thermique, mais celle-ci ne considere pas trop l'inertie, donc ce sera forcément un peu biaisé vers la solution isolée.

J'avais regardé un peu l'autovidange, mais ca me semble un peu compliqué à mettre en place pour une première installation... Une solution boucle de décharge enterré, ou radiateur de décharge me fait moins peur :-?

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Re: PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

Message par visionmasterpro »

nakorlefou a écrit :Bonjour,

à la suite de premier post
Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant sans ? http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... =27&t=8581
maison enterré Nord, orienté Sud, avec capteur air ardoise http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... =19&t=8641

Une bonne affaire sur leboncoin et sur un lot de 8 panneaux Budurus sks 4.0-s pour 50€ le panneaux, support alu compris ré-oriente un peu mes plans, et me fait passer sur un plan avec capteur air vers ces panneaux solaires classiques (eau) qui ont l'avantage de passer haut la main la RT2012 avec leur certificat ATEC et Solarkeymark.

Suite au discussion inertie ou sans inertie (post 1), la réponse n'était pas 'évidente', mais j'ai finalement décidé de partir sur la solution préconisé par Gaborit, et de garder inertie pour le plancher chauffant, ce qui me permettra de stocker un maximum les apports solaires des panneaux dans la dalle, pour tenir quelques jours de grisailles, quitte à allumer l'appoint occasionnellement (chaudière électrique sur PSD ou radiateur électrique).

Quelques infos sur la maison qui va accueillir ce système (chiffrage en cours, dépôt de permis prévus pour fin octobre !)
-blocs Fixolite (résistance 7,14 m2K/W par l'extérieur, 17cm de béton interne) -> forte inertie
-dalle 16+4 + ravoirage 4 + chappe 4 -> inertie correct. Pour l'instant isolé sous la dalle + en profondeur le long des longrines. Je pense passer sur une isolation périphérique d'un m vers l'extérieur, d'un m vers l'intérieur, 0.75 m en profondeur, cela permettrait d'avoir l'inertie du sol au centre de la maison tout en réduisant le pont thermique. A vérifier avec l'étude thermique.
Autre possibilité, isoler sous le radier.
-orienté Sud, légèrement Est (196°)
-fortement enterré côté Nord -> inertie également
-isolation toiture, sûrement en ouate de cellulose pour le déphasage avec un R ~10K/W

La vue en coupe (l'isolation côté Nord va être descendu plus profondément. L'isolation Nord est similaire au reste avec des blocs fixolites (R7.14 K.W)
Image

Pour en revenir à ce qui nous intéresse, quite à installer un chauffe-eau solaire, et puisque j'ai eu ces panneaux pour pas bien cher, pourquoi ne pas le coupler à un système de PSD pour un appoint chauffage sachant que la maison a une bonne orientation, et une bonne isolation donc l'appoint chauffage, même au plus froid de l'hiver ne devrait pas être trop important.
Néanmoins, ce système ne devrait pas revenir trop cher (système ECS classique + quelques panneaux supplémentaires à 50€, + une vanne 4 voies pour orienter le retour capteur vers la dalle lorsque c'est nécessaire (<100€), une régulation (arduino je pense <100€) + un ensemble de tube dans la dalle (1240€ voir poste 1), une boucle de décharge (je pense un A/R qui fera le tour de la cuve à eau) et permettra également le refroidissement nocturne.

Quelques questions,

Où les installer ? 3 possibilités:
-en toiture à 60°: avantage au plus haut du terrain par rapport au masque plein Sud. Inconvénient: difficile à mettre en place par rapport à la toiture incliné à 15°, nécessite un support adapté, sans que les panneaux n'aient une prise au vent.
-en brise soleil des baies à 60°: les panneaux font 2m*1m, je peux en mettre 3 au maximum, à l'étage ils serait relativement haut, au RdC j'ai peur qu'il soit un peu bas
-sur le mur de soutènement en béton plein sud à 60° ou 90°. Avantage: très facile à installer, je peux prévoir une marche à 3 m de hauteur pour 'poser' les panneaux. Je devrais pouvoir en rentrer 8 en portrait (à vérifier pour l'instant il est prévu que 5m). Facile d'accès pour masquer si nécessaire.
Inconvénient: en retrait de 14m par rapport au RdC (plan coupe), 11m par rapport à l'étage -> masqué par la maison quand le soleil passe côté Ouest ?

quelle surface ? 16m2 ou je surdimensionne et j'aurai des soucis malgré l'orientation favorable à un fonctionnement en hiver ?

A quelle profondeur mettre les tuyaux dans la dalle pour le PSD ?
-dans la dalle ? Est-ce autorisé ?
-dans la chappe de ravoirage ? Ce n'est pas dérangeant qu'il y ait déjà les tuyaux ECS / electricité ect ? Je fixe tout au grillage ?
-Dans la chappe ?
Je pensais directement fixer les tuyaux au treillis mettalique. Est-ce que je dois prévoir quelque chose en plus ? Joint de dilatation ou pas nécessaire vu les faibles températures (solaire)

Merci de votre aide,
Romain
Désolé de poser une question aussi bête : compte tenu des couts et de "l'usine à gaz " que vous projetez, pourquoi tout simplement ne pas sur-isoler (comme pour du passif) avec quelques principes bioclimatiques vous pouvez vous affranchir d'une telle installation et avoir des besoins de chauffage très limités

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rod33
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Re: PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

Message par rod33 »

"Désolé de poser une question aussi bête : compte tenu des couts et de "l'usine à gaz " que vous projetez, pourquoi tout simplement ne pas sur-isoler (comme pour du passif) avec quelques principes bioclimatiques vous pouvez vous affranchir d'une telle installation et avoir des besoins de chauffage très limités"

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Re: PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

Message par nakorlefou »

C'est déjà prévu comme ca. La construction tend au maximum vers le passif (pas d'ouverture au Nord, ouverture au Sud, Triple vitrage de partout avec un bon Uw (0.8) et un bon facteur solaire pour les fenêtres Sud, volet automatisé, mur avec un R de 7 m2K/W, toit de 10 m2K/W, on doit pas être loin du passif).

Après même pour du passif, on a besoin d'un petit appoint. J'ai trois possibilité:

-radiateur électrique : le plus facile, le moins chère

-pac air air d'une puissance faible ~2000€, peut-être pas bien plus chère que quelques jolis radiateurs répartis dans la maison

-un CESI 'survitaminé' : de toute manière j'en ai besoin pour l'ECS, donc je le muscle juste un peu plus pour qu'en plus de l'eau chaude en été, il me fasse l'appoint chauffage. Niveau surcoût par rapport à un CESI classique sachant que j'ai payé les panneaux 50€ ? Ca doit pas être énorme. Après le moins chère: je le relis à la VMC double flux via une batterie d'échange air / eau. Pas forcément super efficace en terme de stockage, il aura de bonne performance quand il fera froid dehors mais avec un grand soleil, surement les jours où je n'aurai de toute manière pas besoin de chauffer.
Deuxième solution, un PSD 'light'. Je mets un circuit seul dans l'ensemble de la dalle du RdC, isolé ou non du sol, et j'essaye de stocker un maximum d'énergie quand il fait chaud pour ne pas avoir à chauffer à l'électrique quand il fait froid.
Autre avantage du PSD: quand il fait chaud en été, je peux m'en servir pour refroidir la maison en le faisant tourner la nuit.

Après si vous pensez que c'est inutile, je peux encore me rabattre sur un CESI simple, qui aura l'avantage de ne pas surchauffer l'eau en été, et le coupler à la solution de chauffage 1 (radiateur) ou 2 (PAC)...

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Re: PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

Message par visionmasterpro »

nakorlefou a écrit :C'est déjà prévu comme ca. La construction tend au maximum vers le passif (pas d'ouverture au Nord, ouverture au Sud, Triple vitrage de partout avec un bon Uw (0.8) et un bon facteur solaire pour les fenêtres Sud, volet automatisé, mur avec un R de 7 m2K/W, toit de 10 m2K/W, on doit pas être loin du passif).

Après même pour du passif, on a besoin d'un petit appoint. J'ai trois possibilité:

-radiateur électrique : le plus facile, le moins chère

-pac air air d'une puissance faible ~2000€, peut-être pas bien plus chère que quelques jolis radiateurs répartis dans la maison

-un CESI 'survitaminé' : de toute manière j'en ai besoin pour l'ECS, donc je le muscle juste un peu plus pour qu'en plus de l'eau chaude en été, il me fasse l'appoint chauffage. Niveau surcoût par rapport à un CESI classique sachant que j'ai payé les panneaux 50€ ? Ca doit pas être énorme. Après le moins chère: je le relis à la VMC double flux via une batterie d'échange air / eau. Pas forcément super efficace en terme de stockage, il aura de bonne performance quand il fera froid dehors mais avec un grand soleil, surement les jours où je n'aurai de toute manière pas besoin de chauffer.
Deuxième solution, un PSD 'light'. Je mets un circuit seul dans l'ensemble de la dalle du RdC, isolé ou non du sol, et j'essaye de stocker un maximum d'énergie quand il fait chaud pour ne pas avoir à chauffer à l'électrique quand il fait froid.
Autre avantage du PSD: quand il fait chaud en été, je peux m'en servir pour refroidir la maison en le faisant tourner la nuit.

Après si vous pensez que c'est inutile, je peux encore me rabattre sur un CESI simple, qui aura l'avantage de ne pas surchauffer l'eau en été, et le coupler à la solution de chauffage 1 (radiateur) ou 2 (PAC)...

Si vous êtes en passif les apports en chauffage sont très faibles et normalement une simple batterie électrique sur la DF est suffisant, comparé aux autres solutions c'est le moins couteux et de loin (le prix d'un radiateur electrique milieu de gamme)

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Re: PSD + 16m2 de panneaux pour chauffage et ECS en RT2012

Message par nakorlefou »

visionmasterpro a écrit : Si vous êtes en passif les apports en chauffage sont très faibles et normalement une simple batterie électrique sur la DF est suffisant, comparé aux autres solutions c'est le moins couteux et de loin (le prix d'un radiateur electrique milieu de gamme)
effectivement j'y avais également pensé à une période. Voir deux ce qui me permettrait de réguler le bas (pièce à vivre) séparément du haut. Après il faudrait attendre les résultats de l'étude thermique pour voir si on s'en rapproche, mais vu les choix qui ont été fait c'est presque sûr...
Reste quand même un CESI pour l'ECS le reste de l'année... avec 4 m2 de panneaux.

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