Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

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Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar FranckIsabelle » Jeu Aoû 04, 2016 12:09 pm

Bonjour à tous,

SCHEMA HYDRAULIQUE V2.pdf
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Voici la version revue et corrigée en fonction de vos remarques.

Rappel : il n'y a physiquement que deux ballons de 1000 L. Je les ai représentés deux fois pour plus de clarté de lecture des deux circuits ( solaire + chauffage ).

La chaudière bois buche est une 25 KW qui sera chargée matin et soir.

Le plancher solaire prévu est un plancher de forte épaisseur ( 25 à 30 cm ) qui est censé accumuler sufisamment pour passer les jours sans soleil !? Raison pour laquelle les deux circuits ( solaire et bois ) ne sont pas reliés à ce stade de mes réflexions. Un poêle à bois pourra venir en complément ci nécessaire.

J'ai suprimé une vanne mélangeuse et la régulation loi d'eau correspondante sur la partie radiateur. Ce sont des radiateurs en fonte et en dessous de 55° ça ne fonctionnera pas de façon satisfaisante. J'ai juste prévu une vanne thermostatique en sortie de chaudière bois pour ne pas envoyer inutilement de l'eau à plus de 55 ou 60° sur le circuit radiateur.

J'ai prévu une vanne 4 voies pour orienter le solaire soit sur le ballon 1 + ballon 2 en série, soit uniquement sur le ballon 2 si le 1 est plein, soit sur l'échangeur piscine si le PC et les deux ballons sont pleins.

J'ai essayé de mettre des clapets Anti Retour là où ils me semblaient nécessaires. A valider !

J'ai supprimé le circulateur spécifique du circuit radiateur. Acteullement ça fonctionne avec le circulateur de la chaudière fioul uniquement et je suppose que le circulateur du ladomat de la chauière bois-buche devrait aussi faire l'affaire. Plus simle, moins cher :-)

J'attends vos remarques et commentaires. Prochaine étape si c'est bon : calcul des pertes de charges, choix des diamètres des tuyauteries et choix du circulateur solaire.

Encore merci pour votre aide !

Franck

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Re: Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar Tom_43 » Jeu Aoû 04, 2016 18:12 pm

Bsoir a tous,

Et si on commençait par le début ? :idea: <=> Quel est le besoin ?

Surface/volume de la maison, orientation, ISOLATION des planchers, des murs et des combles, type de fenêtres, nb, orientation ?
Et aussi quelle est ta conso de fioul et/ou bois actuelle ?
Position géographique exacte de la maison ? altitude ?

Après on pourra parler schéma hydraulique et régulation (voir calcul de la flexion de la queue de la vache), mais seulement après 8-)

A+

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Re: Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar Balajol » Jeu Aoû 04, 2016 20:21 pm

Bonsoir Franck
Ce post aurait du être à la suite du Premier 8-)
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Re: Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar FranckIsabelle » Ven Aoû 05, 2016 19:19 pm

A Tom at aussi à tous,

Oui oui ce post est la suite du premier ! Désolé.. :confus: je ne sui spas encore assez familier avec le fonctionnement du Forum. Y a-t-il moyen de le coller à la suite du premier ?

Franck

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Re: Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar Tom_43 » Ven Aoû 05, 2016 22:06 pm

ici ou ailleurs, sans les réponses a mes questions on va pas bcp faire avancer le smilibilick :oops:

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Re: Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar FranckIsabelle » Sam Aoû 06, 2016 15:31 pm

Bonjour,

Alors je reprends les infos sur mon projet :

Aménager une grange construite en pierres ( calcaire ) de 6 x12 m. Hauteur de la faitière 5.80 m. Hauteur des murs 4.05 m. Le Long pan et quasiment plein sud, mais avec très peu d'ouvertures ( deux petites fenêtres et une porte de 1.2 m de passage ). C'est du bâti ancien ! Donc assez peu de rayonnement direct.

Je voudrais y installer 18 panneaux LMT 1240 - c'est à dire 22.32 m2 de capteurs reliés à un plancher chauffant direct de 25 ou 30 cm d'épaisseur. J'ai établi un bilan thermique à 8KW/h de besoins en chauffage. ( Isolation 80mm sous la dalle, 28 cm en toiture et 10 cm ( chanvre et chaux ) sur les murs. )

Le reste du bati est chauffé actuellement par une chaudière fioul bas de gamme qui consomme 2000 à 2500 litres / an.

Je voudrais la remplacer par une chaudière Bois buches de 25KW avec deux ballons de 1000 litres en stockage. Une chauffe le matin une chauffe le soir. Entre deux chauffes, le solaire prendrait le relai pour gagner quelques calories d'où les échangeurs dans les deux ballons.

Pour la partie rénovation + PSD, je pensais n'avoir que du chauffage solaire, avec un appoint éventuel par un petit poêle à bois. Il y a 72m² x 25 cm = 18 m3 de béton soit l'équivalent d'un stockage de 8000 litre d'eau ! ( 460 litres d'eau = 1m3 de béton ) Sur l'hypothèse d'un dela T de 20°C, ça me fait 183 KWh stockés, donc 22 heures sans aucun apport solaire...sauf erreur de raisonnement de ma part.

Voilà pour l'essentiel.

Franck

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Re: Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar Ottiti » Dim Aoû 07, 2016 15:33 pm

Salut

C est beau les chiffres et les calculs savants

Mais l hivers faut deja chauffer l espace, même si tu es en dordorgne, avant de stocker

Donc tes 22 heures de stockage vont disparaitre trés trés vite

Cela ne sera valable qu en mi-saison pas l hivers :roll:

Faut deja voir:

Le besoin de l habitat
la capacité de production du champ de capteur
et seulement après le besoin de stockage

C est bien d avoir l équivalent de 8000l mais faut les chauffer 8-)

Ne vois aucune agression ou critiques dans mes propos je te met simplement le doigt sur les pbs eventuel

A+
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Re: Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Dim Aoû 07, 2016 20:02 pm

Salut, Franck
Juste un détail, si tu permets, au vu du PDF, si les capteurs alimentent un ballon, il ne s'agit pas d'un PSD, mais d'un PSI (indirect) (un PSD utilise la *dalle* pour stocker des calories, et non une cuve...).

D'accord (a priori) pour les 8 kWh de besoin de chauffage.

Cela devrait permettre de dimensionner le capteur solaire en terme de kWh et m2 etc.)

L'autre détail concernant la localisation du nouveau PàB...
(Faut pas qu'il soit dans la grange, car celle-ci, avec un besoin de 8 kWh est déjà chauffée (par le PSD).
(On imagine donc que le nouveau PàB sera à la place de l'existant... ).
Le reste du bati est chauffé actuellement par une chaudière fioul bas de gamme qui consomme 2000 à 2500 litres / an.

============
Pour la partie rénovation + PSD, je pensais n'avoir que du chauffage solaire, avec un appoint éventuel par un petit poêle à bois.

Pourquoi pas - un 4 kW devrait suffire largement. Voire un infrarouge rayonnant pour les journées "noires".
(A comparer les coûts respectifs - un stère de bois à 80 E pour 2100 kWh versus de l'EDF à 0,17 E le kWh...) soit 5 fois plus cher mais pas d'achats ni nettoyage ni ramonage ni corvée ni froideur matinale en cas de coup de cafard / paresse / migraine etc. etc.) :-o

Il y a 72m² x 25 cm = 18 m3 de béton soit l'équivalent d'un stockage de 8000 litre d'eau ! ( 460 litres d'eau = 1m3 de béton ) Sur l'hypothèse d'un dela T de 20°C, ça me fait 183 KWh stockés, donc 22 heures sans aucun apport solaire...sauf erreur de raisonnement de ma part.
.

Ton delta T° de 20 est mesurée entre quoi et quoi ?
Entre l'EXT et la pièce ? ou entre la dalle et la pièce, ou entre le sol et la pièce ? ou entre le sol et l'EXT ?

Je crains en effet une erreur de raisonnement - la dalle ne pourra pas stocker un TD de 20 K, à mon sens la T°C de la dalle ne dépassera pas les 26°C ou 27°C - même si l'eau primaire se trouve à 65°C... Donc les 22 heures de stockage me semble bien optimiste - il faut tenir compte de la perte de chaleur vers le sol (malgré la présence d' l'isolation). (En fait, au passant, as-tu prévu une isolation périmétrique de la dalle ?).

Sinon, comme j'avais déjà proposé (il me semble...), une dalle plus épaisse que 10 / 12 cms n'agira à peine mieux qu'une dalle moins épaisse... La chaleur a tendance à "ralentir". Donc en règle générale, l'investissement supplémentaire n'en vaut pas la peine.
En ce qui concerne l'aire de la dalle, pour des fenêtres ne recevant pas de gain direct, le facteur dalle/fenêtres est généralement de six fois. Donc faut savoir quelle est la surface vitrée ?

On imagine que le sol sera à environ 15°C max en hiver (plutôt 12°C ?). Donc plus tu chauffes la dalle, plus elle perdra vers la terre. (Bon d'accord, au bout de qqs années, tu risques d'en récupérer une partie, quand même...).
============
Concernant le PàB existant :
Je voudrais la remplacer par une chaudière Bois buches de 25KW avec deux ballons de 1000 litres en stockage. Une chauffe le matin une chauffe le soir. Entre deux chauffes, le solaire prendrait le relai pour gagner quelques calories d'où les échangeurs dans les deux ballons.


Il faudrait (peut-être) qqs détails sur les utilisateurs de ce poêle, afin de calculer les besoins avant de "plonger" sur une puissance ?

D'autre part, j'ai du mal à voir comment on pourra faire l'appoint "solaire" d'une cuve nouvellement réchauffée par une brûlée matinale - sans doute je dois encore examiner le PDF pour mieux comprendre...

Bien à toi,

YWB
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Re: Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar FranckIsabelle » Mar Aoû 09, 2016 20:24 pm

Bonjour à tous,

"Avant de stocker faut chauffer ! " Ben c'est pas faux ça ! ;-)

Ottiti "Faut deja voir:

Le besoin de l' habitat
la capacité de production du champ de capteur
"

Alors, le besoin de l'habitat : 2000 à 2500 litres de fioul/an soit 25 000 KWh/an, qui vont être fournis par la chaudière bois buche en grande partie puisque l'intallation existante comporte une grande majorité de radiateurs en fonte qui ne fontionnent pas de façon satisfaisante en dessous de 55°C.

La capacité de production des champs de capteurs ? là c'est pas mon domaine mais j'ai lu sur ce forum qu'on peut récupérer - les mois les moins en soleillés ( Décembre -Janvier ) environ 500 W /m² là où je suis. D'où mon choix de 18 m² de panneaux pour pouvoir "assurer" le chauffage du PSD avec un besoin théorique de 8 kWh. Et je garde le D de direct, puisque les ballons ne servent qu'en appoint si la dalle est chaude. Donc plutôt en inter-saison.

Le fonctionnement de l'installation sera donc plutôt en PSD et partiellement en PSI en inter-saison.

Pou répondre en partie à Yellow, le choix de l'épaisseur de la dalle est en grande partie guidé par un document trouvé sur le site Apper, qui donne les déphasages en fonction de l'épaisseur.
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

Si on supose que le maxi des températures est atteint vers 14h00, et que l'on en a besoin vers 19h00, cela fait un déphasage "idéal" de 5 - 6 heures. Il faut alors 25cm de béton !

Sur la question des Delta de Température, j'avoue que je suis parti sur une hypothèse de 20°, mais sans y réfléchir vraiment ! :???:

Alors si on reprend les choses au calme : Température maxi du sol = 28°selon DTU. Avec un delat T entrée sortie de 8°C ( valeur classique ). La température maxi d'entrée du PSD sera donc bloquée à 28+8 = 36°C. Dans l'hypothèse où on arriverait à charger totalement la dalle on arrive effectivement à peine à 15° de delta entre la température initiale de la dalle avant l'arrêt du soleil et le moment où ça caille !

Alors ça ne fait plus 22 heures d'autonomie mais plus que 16 heures ! :cry: C'est vrai que dans ces conditions, c'est tentant de raccorder le Plancher Chauffant sur les ballons du chauffage bois buche, ne serait-ce que pour les mois de Décembre et de Janvier et de supprimer le poele à bois ! ??? A voir :oops:

Enfin "D'autre part, j'ai du mal à voir comment on pourra faire l'appoint "solaire" d'une cuve nouvellement réchauffée par une brûlée matinale?"

Alors là 100% d'accord, moi non plus. Ca ne peut fonctionner qu'en inter-saison, et lorsque les ballons ne sont pas à 65°C, c'est à dire au plus creux de la journée. Si on fait une première chauffe à 7h00 et l'autre vers 18h00, le plus "creux" est après 17h00, c'est à dire trop tard pour le solaire. Mais si on a déja vidé un des deux ballons vers 13h00, alors on peut récuperer quelques calories sur ce ballon entre 13h00 et 17h00 non ? :cool:

Merci pour vos retours.

Cordialement.

Franck

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Re: Schéma hydraulique PSD + Bois Buche V2

Messagepar monteric » Mer Aoû 10, 2016 8:46 am

Salut Franck,

Je me permets de nouveau de reprendre ton raisonnement et de mon point de vue de voir comment fonctionne un systeme solaire.
Je suis un "fan" des régulations puisque j'en ai meme fait mon métier mais je garde les pieds sur terre et pour moi le solaire surtout en SSC demande aussi une bonne gestion manuel que les régulations ne peuvent pas faire.
Je m'explique : Tu penses que tu ne pourras pas récupérer de solaire si ta chaudiere a chargée tes ballons depuis ton démarrage de 7h00. C'est faux puisque c'est toit qui mets le bois dans la chaudiere ! Donc le matin tu regardes le temps dehors, tu fais un coup de Météo france et analyse si la journée va etre belle ou non et si tu vas pouvoir récupérer ou non de l'energie solaire. Si ca semble une belle journée tu ne charges pas beaucoup de bois, juste de quoi couvrir le matin et puis voila !
C'est aussi ca l'interet pour moi du duo solaire bois, c'est une facon de reprendre pied avec la réalité et ne pas croire que tout fonctionne tout seul grace a l'automatisme. La régulation est la pour bien traiter les infos et toi tu es la pour comprendre les besoins et l 'analyser chaque jour.

Alors évidemment on se trompe quelque fois car l'analyse météo meme sur une journée et meme avec l'aide des météorologues n'est pas toujours exacte, il faut etre un peu joueur :roll: (il ne va pas faire -15 pour autant dans la maison ...)

En plus tu as la ceinture et les bretelles puisque dans le pire des pires des cas tu as encore ta chaudiere fioul !!!
Franchement personnellement, je ne vois aucun intérêt de faire un PSD dans cette configuration. (ca reste mon avis ... :-D )

Oui l'hiver tu as peut etre 500W/m² mais quand il y a du soleil, hors le souci c'est les jours qui se suivent sans soleil et la c'est 0W/m² :cry:

A+

Eric
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suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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