Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

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pacobab
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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par pacobab »

Bonjour Michel,
Je rebondis sur ta petite phrase:
m_you49 a écrit : l'important c'est d'être satisfait de ce qu'on a. @ + MY
Les auto-constructeurs de systèmes solaires thermiques installés parallèlement à leur toiture, avec une inclinaison de 15° à 40° sont pour la plupart satisfaits de leur installation.

Pourtant, il est écrit 1000 fois sur ce site que l'inclinaison donnant la meilleure couverture solaire et limitant le mieux la surchauffe est de 60° à 62°.

Je n'irai jamais répondre à quelqu'un qui demanderait sur le forum "à quelle inclinaison dois-je poser mes capteurs" : "Aucune importance, du moment que tu es satisfait!
NON !
Je lui conseillerais de mettre ses panneaux à 60 deg.
Ce qui ne veut pas dire que ceux qui feront autrement ne seront pas satisfaits !

Pour l'épaisseur de la chape chauffante, c'est exactement la même chose : dans une maison très bien isolée, plus la chape sera mince, plus le confort sera grand, et moins vous consommerez d'énergie.

Et encore une fois, ça ne veut pas dire que vous ne serez pas satisfait d'une chape plus épaisse. Mais vous n'aurez aucun élément de comparaison.

Sur ce fil, un apperien est venu demander: "Que dois-je faire pour mon plancher chauffant ?"

Faut-il lui dire encore ?
"aucune importance, du moment que tu es satisfait!
NON !

Je cite au hasard quelques phrases relevées sur le web:

" Forte inertie thermique ("temps de réponse thermique", pour plus d'exactitude) dû à la pose en dalle pleine. Ce qui rendait impossible une quelconque régulation et souvent des surchauffes en demi-saison."

"Faible inertie
Avec seulement 8mm de chappe au dessus des tuyaux et des plots au lieu de 4cm, vous chauffez directement la pièce sans avoir à chauffer la chape : meilleure gestion des apports calorifiques naturels, possibilité de régulation thermique plus dynamique et réactive. "

"Le seul point noir est là encore la régulation. En effet, l'inertie de la chape flottante créée un déphasage important entre les apports qu'il peut y avoir dans la maison (notamment solaire) et la baisse effective de la température du sol. C'est pourquoi il n'est pas recommandé d'installé un plancher chauffant dans une maison très isolée et/ou très bien exposées avec de nombreux vitrages au sud. En effet, cela pourrait provoquer des surchauffes importants au moindre rayon de soleil puisque les apports solaires s'additionneront de manière significative avec la chaleur produite par le plancher chauffant qui chauffera donc pour rien, si ce n'est pour surchauffer."

"Le yyyyyyy va plus loin car il est sec et mince et donc sans inertie.
Ainsi, on peut réguler le chauffage là où le plancher chauffant traditionnel ne peut pas le faire."

"Le procédé zzzzzee a un autre atout d'importance. Grâce à la moindre épaisseur et à la meilleure conductivité thermique de la chape mince, il est beaucoup plus réactif qu'un plancher chauffant traditionnel (un gain de 2°C sur votre température de confort peut être obtenu en 1h30, en moyenne, contre 4h avec une chape d'épaisseur traditionnelle).
L'zzzzz vous apporte ainsi, en terme de confort, tous les avantages du plancher chauffant mais sans son habituel inconvénient : l'inertie."

"Les planchers chauffants, du fait de leur inertie, sont souvent jugés inadaptés aux nouvelles constructions BBC"

Vous n'aurez aucun mal à retrouver les sources.

Bien amicalement
Jean
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patrick07
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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par patrick07 »

Bjr,

Sauf que + un plancher chauffant, ou une habitation, a de l'inertie et moins elle a besoin de régulation.

La journée d'hier chez moi, plein soleil et tout dans le PC sans aucun autre apport depuis 3 jours et bien sûr sans régulation autre qu'un simple différentiel.
Température ambiante 21,7°C à minuit, 20,5 à 9h26, 21,8°C à 23h59. Quel serait l'intérêt d'ajouter un système compliqué là dessus ?
maxisun_20170220.png
maxisun_20170220.png (60.5 Kio) Vu 561 fois
Et puis va dire aux gens du Nord de la Loire que 22 voire 23°C chez eux, en plein hiver, c'est de la surchauffe.

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pacobab
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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par pacobab »

Bonjour Patrick,
Encore une idée fausse ?
C'est de l'acharnement ?
patrick07 a écrit :Sauf que + un plancher chauffant, ou une habitation, a de l'inertie et moins elle a besoin de régulation.
J'ai dû le dire je ne sais pas combien de fois:
Les parties du bâtiment qui ont de l'inertie et qui sont aux alentours de 20 deg à l'intérieur du volume isolé participent au confort, et surtout au confort d'été. Et interdisent une modulation pièce par pièce, synonyme d'encore plus d'économies.

Mais par contre, l'inertie des émetteurs de chaleur participe à l'inconfort et au gaspillage de calories.

Ton exemple est tout à fait parlant dans mon sens. Il y avait il y a longtemps une pub pour les économies d'énergie qui disait à propos du chauffage, pour inciter les gens à passer de 20 deg à 19 deg
"1 degré en moins, c'est 15% de chauffage en moins " (je ne suis pas sûr du pourcentage exact)

Si je regarde tes chiffres, tu as une variation de 1,3 degrés sur une journée.
Avec un plancher avec beaucoup d'inertie, il sera impossible de descendre en dessous de cette variation. Donc perte d'énergie, et pas si négligeable que cela.

Avec un plancher à faible inertie, et une régulation très simple, beaucoup plus simple puisqu'il n'y aura pas d'inertie à gérer, il sera possible de rester dans une fourchette beaucoup plus étroite et donc économies d'énergie à la clef.

En particulier, en cas d'apport rapide de calories interne ou externe, du genre "ensoleillement suite à une éclaircie" ou "j'allume mon poêle à granulés" le plancher mince sera capable de réagir rapidement, alors que le plancher avec inertie en sera aussi capable..... 10 à 15 heures plus tard, ce que j'appelle un inconfort perçu.

Cdt
Jean
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patrick07
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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par patrick07 »

pacobab a écrit :
Ton exemple est tout à fait parlant dans mon sens. Il y avait il y a longtemps une pub pour les économies d'énergie qui disait à propos du chauffage, pour inciter les gens à passer de 20 deg à 19 deg
"1 degré en moins, c'est 15% de chauffage en moins " (je ne suis pas sûr du pourcentage exact)
patrick07 a écrit : La journée d'hier chez moi, plein soleil et tout dans le PC sans aucun autre apport depuis 3 jours...
Donc je n'ai même pas besoin de me poser la question si je baisse le chauffage de telle heure à telle heure puisqu'il n'y en a pas !
Et si 48h après il faut rallumer la chaudière, j'ai largement le temps de réagir.

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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par pacobab »

patrick07 a écrit :
pacobab a écrit :
Ton exemple est tout à fait parlant dans mon sens. Il y avait il y a longtemps une pub pour les économies d'énergie qui disait à propos du chauffage, pour inciter les gens à passer de 20 deg à 19 deg
"1 degré en moins, c'est 15% de chauffage en moins " (je ne suis pas sûr du pourcentage exact)
patrick07 a écrit : La journée d'hier chez moi, plein soleil et tout dans le PC sans aucun autre apport depuis 3 jours...
Donc je n'ai même pas besoin de me poser la question si je baisse le chauffage de telle heure à telle heure puisqu'il n'y en a pas !
Et si 48h après il faut rallumer la chaudière, j'ai largement le temps de réagir.
Bien, mais avec ces arguments, tu cherches à montrer quoi exactement ?
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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par patrick07 »

Source: http://passivact.com/Concepts/files/Ine ... endre.html
L’inertie est la tendance de tout système à conserver son état initial en permanence. Nous en faisons tous l’expérience, tous les jours, dans notre vie courante, avec nos véhicules par exemple. Sans inertie, un véhicule pourrait atteindre dès le démarrage, presque instantanément, la vitesse souhaitée alors que l’inertie nous impose une accélération importante, fortement dispendieuse en carburant, pour l’atteindre lentement. Le freinage pourrait être quasiment immédiat, quelle que soit la vitesse initiale, alors que les distances de freinage sont d’autant plus longues que la vitesse et la masse du véhicule sont élevées.

Toutes les actions concourant à l’évolution de tout système provoquent une réaction qui a tendance à le conserver dans son état d’origine parce qu’il y est en situation d’équilibre. C’est une loi intangible de la physique qui s’applique partout, tout le temps et en toutes circonstances. Tout avis qui tendrait à prouver le contraire serait non fondé. C’est bien évidemment le cas dans le domaine de la construction et du confort. Contrairement à toutes les autres lois de la thermique dont le fonctionnement n’est pas altéré par les évolutions du milieu, l’inertie n’existe que par elles, c’est même une réaction collatérale et opposée qui dépend de la puissance et de la vitesse de l’action.

Bien que l’inertie tente de s’opposer à tout changement, un système en évolution, quel qu’il soit, finira toujours par retrouver l’équilibre le plus en adéquation au milieu dans lequel il se situe. Là encore, il ne s’agit pas d’un avis personnel mais d’une réalité physique incontestable.

S’il paraît important d’insister sur les réalités de la physique, c’est que la compréhension profonde des lois de la thermique est indispensable à la conception de tout bâtiment de manière à ce que ce ne soit plus un sujet dont la complexité prendrait le pas sur les autres problématiques. C’est également parce que le thème de l’inertie thermique fait l’objet d’avis et de commentaires, notamment sur la principale source d’information actuelle, internet, parfois à l’opposé l’un de l’autre et, trop souvent, en totale contradiction avec la réalité. Ce constat n’est que le fruit de la méconnaissance de cette propriété dans le domaine du bâtiment et, plus précisément, du fait que deux types d’inertie s’y côtoient et concourent toutes deux, mais de manière totalement différente, à l’amélioration puis à la conservation de leur confort :
• Les parois qui séparent les ambiances intérieures et extérieures, chargées d’assurée la plus grande partie du confort intérieur, s’opposent, en parallèle à l’isolation, mais de manière différente, aux transmissions des variations du climat extérieur grâce à l’inertie de transmission
• L’intérieur des parois extérieures, les parois intérieures verticales et horizontales et tous les objets intérieurs s’opposent aux variations rapides du confort intérieur et le stabilisent grâce à l’inertie d’absorption.

Sauf exception qui concernerait leurs éléments communs et au risque de provoquer des incompréhensions, le terme « inertie » ne doit donc pas être utilisé, dans le domaine de la construction, sans qu’il soit suivi de son type.

Quel que soit son domaine d’application, la définition de l’inertie fait référence à une évolution. De fait, elle ne se manifeste que lorsqu’un changement d’état est en cours et, par voie de conséquence, lorsqu’il existe un flux d’énergie capable de le provoquer. En s’opposant à toute variation, l’inertie s’oppose donc à ce flux. C’est bien évidemment le cas des deux inerties qui interviennent dans le domaine de la construction.
...

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youn260
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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par youn260 »

bonjour
patrick07
laisse tomber ce gars n'a jamais touché un panneau solaire de sa vie et il sait tout

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pacobab
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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par pacobab »

Bonjour Patrick,
patrick07 a écrit :
Toutes les actions concourant à l’évolution de tout système provoquent une réaction qui a tendance à le conserver dans son état d’origine parce qu’il y est en situation d’équilibre. C’est une loi intangible de la physique qui s’applique partout, tout le temps et en toutes circonstances. Tout avis qui tendrait à prouver le contraire serait non fondé. C’est bien évidemment le cas dans le domaine de la construction et du confort. Contrairement à toutes les autres lois de la thermique dont le fonctionnement n’est pas altéré par les évolutions du milieu, l’inertie n’existe que par elles, c’est même une réaction collatérale et opposée qui dépend de la puissance et de la vitesse de l’action.
Si une maison était en équilibre thermique à 20 deg, ça se saurait.
Et il n'y aurait pas besoin de chauffage.

Et on reconnaît la faible culture scientifique de l'auteur de ces lignes qui compare une énergie cinétique proportionnelle au carré de la vitesse et l'énergie stockée dans les matériaux proportionnelle à la masse. L'une se conserve, l'autre pas.

Mais pour suivre le sens de ce sujet, parlons de chauffage.

Mettre de l'énergie dans une dale, c'est augmenter sa température. Cette température est nécessairement supérieure à celle souhaitée dans le logement, sinon la température du logement baisse.
Créer une différence de température entre la dalle et l'ambiante, c'est créer un déséquilibre. Quand la température ambiante ne varie pas, ce déséquilibre compense exactement le déséquilibre entre l'ambiante et l'extérieur.

Chauffer, c'est donc gérer des déséquilibres.

Je ne vais pas me répéter encore une fois sur les avantages démontrés et partout préconisés d'un plancher chauffant mince.

Tu me cite un article défaillant scientifiquement sur l'inertie. Tu me tiens un discours sur ce qui se passe chez toi. Mais quel est ton point ? Que faut-il déduire sur un seul cas ?

Merci de ta réponse,
Cdt
Jean

Et à d'autres,
youn260 a écrit :bonjour
patrick07
laisse tomber ce gars n'a jamais touché un panneau solaire de sa vie et il sait tout
Je constate qu'il y en a qui ne supportent pas que l'on pense différemment qu'eux, qu'on l'argumente, qu'on le fasse savoir, bref, qu'on ne soit pas dans la droite ligne du parti. Mais heureusement pour nous tous, nous ne sommes pas dans une dictature collectiviste.
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !

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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par Tom_43 »

Bravo Jeannot, t'es un champion !
Du blablabla

lilian07
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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par lilian07 »

Bonsoir,
Pour ma part, comme j'ai évoqué plus haut j'ai construit 5 planchers chauffants et je suis de l'avis de Pacobad...
Je dirai même sans en avoir la preuve que quelque'soit le type de maison l'inertie ne sert pas vraiment si et seulement si la régulation est intelligente.
En allant plus loin, plus l'habitat est intelligent et plus la réactivité permet de faire des économies d’énergie. En prenant l’extrême inverse une dalle très inertielle une fois chargée ne permet plus aucun pilotage en température quelque soit la situation envisagée par les occupants (c'est bien au chauffage à s'adapter aux occupants, pas l'inverse).

Petit exemple sur une maison à faible consommation tiré de l'étude sur l’influence de l’isolation sur le bâtit, mesuré et évalué par le projet Européen « RENAISSANCE »
regulation.jpg
regulation.jpg (51.97 Kio) Vu 531 fois
Néanmoins il faut relativiser car dans les faits une fois qu'on arrive dans les périodes hivernales, on arrête rarement le chauffage et le peu de Delta t supplémentaire (environs 1°) sur la dalle non gérable n'apporte pas vraiment d'inconfort car avec un coefficient surfacique de 1,6 W/m²/°C ça ne va pas chercher loin.

Enfin sans évoquer l'inertie, mais dans le même esprit, le plancher chauffant à un intérêt qu'on lui porte rarement et qui est à mon sens est capitale.
C'est sa capacité à s'auto réguler, en effet, à consigne de température d'eau de départ fixe lorsque les températures de l'habitat s'éloignent de la température de plancher celui ci voit sa puissance augmenter ou diminuer en cas de baisses ou hausses des températures dans la pièce.
Cette caractéristique cette fois influence de manière passive la capacité à s'ajuster au besoin.
Cordialement

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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par Balajol »

Bonsoir tout le Monde,
Cette fois-ci on a assez joué..
Pacobab, Youn260 et Tom43, deux petites semaines de vacances bien méritées.
J'espère vous retrouver au delà en prenant plaisir à lire votre prose .
Cordialement
Bertrand
-6 m2 en auto-vidange (Circuit Fermé, eau pure sans glycol), Capteurs sous polycarbonate 16 mm (toiture local)
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Compte rendu de mon installation ici

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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par m_you49 »

Ce n'est qu'un au revoir mes frères, etc, etc... ou plutôt adieu.
Je vous prie de m'excuser camarades, mais je n'ai pas pris le temps de tout lire.
A titre d'indication, je n'ai pas attendu 2017 pour incliner mes capteurs à plus de 60°: http://m.you.free.fr :roll: , en les intégrant au bâti et ce, sans les conseils d'internet,
mais avec des bouquins des années 70 ... et les conseils éclairés (en 1979) de Jean-Luc Perrier : http://m.you.free.fr/perrier.html , et de Christian Cardonnel (en 1980)
qui fut président d'ENERPLAN : http://www.cardonnel.fr/membres-de , des gens qui avait un certain sens de l'écoute ...
MY
PS : je n'avais pas remarqué la devise : plus c'est simple, moins c'est compliqué ... :lol:

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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par Misho »

Voici mon expérience, très subjective et parfaitement discutable :-D
J'ai une dalle anhydrite de 7cm entièrement carrelée sur isolant puis sous-dalle béton, d'épais murs de pierre bien isolés par l'intérieur et de grandes fenêtres.

- La matière : tout le monde m'a déconseillé le béton car ça travaillerait avec les variations de T° et ça ferait péter le carrelage. Paraît-il que l'anhydrite ne bouge pas. Why not. En tout cas l'anhydrite est un vrai plaisir à travailler, ça ressemble à un MDF très compact, brut de séchage c'est prêt à carreler, et c'est pas cassant comme le béton.

- L'épaisseur : je ne descendrais pas en-dessous de 5cm au-dessus des tuyaux, simplement pour une raison de solidité. J'ai pété des plaques de béton de 3cm avec 3*rien, et durant le chantier 2-3 trucs bien lourds sont tombés sur la chape, quand j'ai vu l'impact j'aurais pas aimé avoir 3cm avec un tuyau en-dessous :marteau:

- L'inertie : peut-être que l'anhydrite en a moins que le béton mais aucun problème de surchauffe, la dalle réagit en un temps fixe de 4-5h, largement assez court si on veut réguler avec la météo. En cas de soleil inopiné, la régulation a vite fait de couper et la surchauffe ambiante ne dépasse pas 1°C. La remise en route le soir est plus progressive et insensible.
Bon, si on a pas anticipé la raclette à 10 convives, là oui ça chauffe... :-p

- L'isolation : si y'a un truc que je referais pas pareil, c'est bien ça. J'ai mis du Styrodur 56mm, j'ai pas de sonde, on chauffe peu au global mais après 2-3 calculs de déperdition à la louche je suis persuadé de chauffer autant la terre que la maison. :-x
Il faut que le R soit comparable au reste de la maison, donc si on a une isolation potable, 100mm grand minimum.

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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par loulou2626 »

J'ai aussi 6cm sous la dalle anhydride, c'est ce que conseillais le BE.... mais je suis d'accord avec toi, d'ailleurs j'ai isolé le sous-sol en sous face des hourdis avec 10 cm de laine de roche.
Pour vous donner une idée la dalle représentait 11% des déperditions de la maison en sachant que j'ai 45 cm de ouate soufflée dans les combles.
Le premier poste de perte c'est le toit, peux-tu améliorer l'isolation?

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Re: Plancher chauffant : Dalle flottante OU chape flottante

Message par lilian07 »

Moi entre la chape anhydrite (5 cm) et la chape béton (5 cm) je n'ai pas mesuré de différence d'inertie (4-5h). Lorsque je regarde la densité de la chape anhydrite celle ci est comparable à la chape béton, lorsque regarde la facilité de mise en oeuvre je dirai que je peux même assurer la dalle béton sans effort (auto-nivelant) par camion toupie à 110 Euros/m3 alors que la chape anhydrite est mise en oeuvre que par des entreprises à 500 euros/m3. La chape béton est plus lise et plus solide que l’anhydrite qui est un espèce de plâtre (hydrophobe en plus).
Pour ceux qui veulent faire un plancher chauffant je suggère de faire uniquement en béton +/- mince en fonction de l'inertie désirée.

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