Un radiateur de masse. Possible?

Auto-construction, trucs et astuces, expériences...

Modérateurs: Balajol, monteric, ametpierre, ramses

Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar donbour » Lun Juil 31, 2017 14:58 pm

Bonjour a tous.

Une idée me trotte la tête mais je n'y trouve aucune réponse sur le net. Et je suis bien incapable d'estimer ceci...

Sur le même principe qu'un PSD, serait il possible d'utiliser une reserve d'eau(100l ou 200l par ex), non isolé biensur, comme radiateur a forte inertie?
L'idee est de récupérer le soir les calories stockées la journée et profiter du rayonnement a la façon d'un poêle de masse.

Merci

donbour
Newbie
Newbie
 
Messages: 27
Enregistré le: Jeu Fév 26, 2015 1:35 am
Localisation: Yvelines, proche Maule
Âge: 32

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Lun Juil 31, 2017 15:24 pm

donbour a écrit:serait il possible d'utiliser une réserve d'eau (100l ou 200l par ex), non isolée bien sûr, comme radiateur à forte inertie? L'idee est de récupérer le soir les calories stockées la journée et profiter du rayonnement à la façon d'un poêle de masse.


C'est justement mon idée ici:
viewtopic.php?f=15&t=9278&start=15

(lire le fichier attaché "YWB", en version WORD 97 ou PDF...)

L'idée de ce poste étant, justement, de calculer le besoin de chauffe, versus la capacité du stockage...

Bonne lecture, n'hésite pas si tu as des questions...

YWB
Avatar de l’utilisateur
YELLOW WHEELY BIN
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 241
Enregistré le: Jeu Nov 20, 2014 23:31 pm
Localisation: Plérin (22)

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar donbour » Lun Juil 31, 2017 17:25 pm

Bonjour YWB,

J'ai bien lu ton post, pour être honnête je ne comprends pas grand chose au simulation.

Je cherche des infos assez simple dans un premier temps, du type volume idéal de la cuve, l'inertie de celle ci, le nombre de panneaux.

Ma première mission sera de trouver une cuve pas trop encombrante, je pense aux grandes bouteilles de gaz, de 1m50 x d30, ça pourrait contenir 100l, mais serait ce suffisant?

Va tu réaliser ton projet?

donbour
Newbie
Newbie
 
Messages: 27
Enregistré le: Jeu Fév 26, 2015 1:35 am
Localisation: Yvelines, proche Maule
Âge: 32

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar Misho » Lun Juil 31, 2017 17:28 pm

Je dirais oui, sauf qu'un ballon moyen a une surface d'échange somme toute assez faible. Donc :
- à haute température, ça devient dangereux
- à basse température, ça risque de pas chauffer lourd
- ou alors faut aimer avoir une assemblée de trolls dans son salon :lol: mais là, chauffer x000L à 40°C peut devenir délicat
A mon avis, un simple radiateur BT+robinet thermostatique sur un ballon tampon isolé a bien des avantages, sans être bien complexe.

Misho
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
 
Messages: 101
Enregistré le: Ven Déc 09, 2016 10:54 am
Localisation: Campagne sud de Rennes

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar donbour » Lun Juil 31, 2017 17:49 pm

Bonjour misho,

Si l'eau pouvait monter a 60 degré ce serait déjà pas mal, je n'y vois pas de danger tant que rien n'éclate ou se déverse.

J'ai pour projet de faire une installation classique, mais je rénové une maison en pierre ou je n'ai gardé que les murs. Je manque cruellement de temps, mais ça viendras. C'est pourquoi en attendant je me ferait bien la main sur une rapide experimentation.

donbour
Newbie
Newbie
 
Messages: 27
Enregistré le: Jeu Fév 26, 2015 1:35 am
Localisation: Yvelines, proche Maule
Âge: 32

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar Balajol » Lun Juil 31, 2017 18:56 pm

Bonsoir,
60 °C c'est déjà beaucoup en présence de jeunes enfants

http://www.securiteconso.org/a-partir-d ... ure-grave/

cdt
Bertrand
-6 m2 en auto-vidange (Circuit Fermé, eau pure sans glycol), Capteurs sous polycarbonate 16 mm (toiture local)
-9 m2 WEISHAUPT et ballon 1000L circuit pressurisé glycolé ; 2 Solareg Genius II
Compte rendu de mon installation ici
Avatar de l’utilisateur
Balajol
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 2253
Enregistré le: Dim Avr 03, 2011 23:27 pm
Localisation: Saint-OMER 62
Âge: 56

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar donbour » Lun Juil 31, 2017 20:26 pm

Oui 60 degré est un température dangereuse, j'en conviens. Mais en comparaison a un poêle a bois c'est peu.

De plus en admettant que l'eau soit a 60 degré, je ne suis pas convaincu, que la paroi du "radiateur" soit a la même température. Enfin la thermodynamique et moi!

Aussi il serait envisageable d'habiller le stock d'eau, le rayonnement serait peut être amélioré ?

donbour
Newbie
Newbie
 
Messages: 27
Enregistré le: Jeu Fév 26, 2015 1:35 am
Localisation: Yvelines, proche Maule
Âge: 32

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Lun Juil 31, 2017 20:49 pm

donbour a écrit:Bonjour YWB,

J'ai bien lu ton post, pour être honnête je ne comprends pas grand chose au simulation.

Je cherche des infos assez simple dans un premier temps, du type volume idéal de la cuve, l'inertie de celle ci, le nombre de panneaux.

Ma première mission sera de trouver une cuve pas trop encombrante, je pense aux grandes bouteilles de gaz, de 1m50 x d30, ça pourrait contenir 100l, mais serait ce suffisant?

Va tu réaliser ton projet?


Salut, donbour !

Justement, à mon sens, ta première mission est de calculer le besoin en chauffe :shock:

Il y a plusieurs façons de faire cela...
... soit en estimant (ou en comptant...) le nombre de radiateurs (émetteurs...) nécessaire dans le volume en question.
... soit en calculant le besoin de chauffe par un outil en-ligne, ou par un calcul de coin-de-table, dans lequel tu vas estimer ledit besoin, en sommant les caractéristiques des divers parois (sol, murs, plafonds), pour arriver à une valeur "U"...

...qui à son tour permettra le calcul des déperditions...

C'est donc ce besoin qui dictera ensuite, et la surface de captage nécessaire, et le volume du stockage...

La "simulation" dont il est question dans l'autre post, est un exercice cherchant à modéliser l'ensemble de ces paramètres, par voie numérique, dans le but de faciliter le processus pour l'ensemble de la communauté, donc ne t'en fais pas pour cet aspect-là !

Pour répondre à ta question, bien sûr je vais réaliser mon projet, je viens d'attaquer le premier volet, savoir, la construction de la liaison enterrée.

A suivre, n'hésite pas à poser des questions ! je n'ai certainement pas la science induite, sauf sur ce site, il y a incontestablement plein de bonnes volontés et *énormément* de savoir :cool:

YWB
Modifié en dernier par YELLOW WHEELY BIN le Jeu Nov 30, 2017 4:10 am, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
YELLOW WHEELY BIN
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 241
Enregistré le: Jeu Nov 20, 2014 23:31 pm
Localisation: Plérin (22)

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar donbour » Lun Juil 31, 2017 21:34 pm

Oui idéalement j'aimerais chauffer le salon, le séjour et la cuisine, l'ensemble est ouvert, et je pourrais positionner la réserve en position centrale.
Donc sachant que j'ai une partie en toit terasse non isolé, mais voué a être détruite, je vais considérer tout le volume comme non isolé... Région parisienne, température de confort 20°
soit 110m3 x 1,8 x 27= 4860w donc disons 5kw

Voilà pour le besoin

donbour
Newbie
Newbie
 
Messages: 27
Enregistré le: Jeu Fév 26, 2015 1:35 am
Localisation: Yvelines, proche Maule
Âge: 32

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Lun Juil 31, 2017 22:02 pm

OK,

Je suggère de télédécharger le logiciel de chauffage solaire ICI : http://ines.solaire.free.fr/

c'est une affaire de 5 minutes, que d'entrer tes paramètres...

Bonne exploration,

YWB
Avatar de l’utilisateur
YELLOW WHEELY BIN
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 241
Enregistré le: Jeu Nov 20, 2014 23:31 pm
Localisation: Plérin (22)

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar donbour » Mar Aoû 01, 2017 12:50 pm

le logiciel ne fonctionne pas sur mac, mais j'ai le livre de l'apper.

donc,

deperdition:

volume = 100m3
G = 1,8
Temps de base = -7
temps de confort = 20

4860w soit 5kw

Besoins annuels chauffage:

Dju region parisienne = 2600
soit 11200 pou 18 degré
soit pour 20 degré 13200 kWh

Hmm je suis un peu perdu, c'est quoi la prochaine étape?

donbour
Newbie
Newbie
 
Messages: 27
Enregistré le: Jeu Fév 26, 2015 1:35 am
Localisation: Yvelines, proche Maule
Âge: 32

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar donbour » Mer Aoû 02, 2017 12:49 pm

Bon je viens de potasser le bouquin, et j'ai vraiment du mal a tout saisir...

Mon besoin journalier pour les 40m2 de sejour non isolé est 57kWh

Dans le livre(p53) il y a un exemple de dimensionnement de ballon pour 60kWh:
-Dans une installation classique par radiateur basse temperature(45°) il faudrait 3,4m3 de stock pour une autonomie totale.
-Avec un plancher chauffant(35°) il ne faudrait plus que 2m3.

A quoi correspond le 1,16 du calcul du volume
comment estimer le volume d'un ballon direct pour 57kWh

merci, meme si il est illusoire de chauffer pour 57kWh par jour avec un radiateur direct, cela m'aiderait a mieux comprendre le dimensionnement

oliv

donbour
Newbie
Newbie
 
Messages: 27
Enregistré le: Jeu Fév 26, 2015 1:35 am
Localisation: Yvelines, proche Maule
Âge: 32

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Mer Aoû 02, 2017 13:59 pm

donbour a écrit:le logiciel ne fonctionne pas sur mac, mais j'ai le livre de l'apper.

donc,

deperdition:

volume = 100m3
G = 1,8
Temps de base = -7
temps de confort = 20

4860w soit 5kw

Besoins annuels chauffage:

Dju region parisienne = 2600
soit 11200 pou 18 degré
soit pour 20 degré 13200 kWh

Hmm je suis un peu perdu, c'est quoi la prochaine étape?


Slt,

(Je n'ai pas la bible, il était en épuisement, selon le site...)
Par contre, je voudrais proposer une autre lecture de tes données.

La température moyenne de l'hiver (Yvelines) serait de 7°C et des poussières.
Tu veux chauffer tes 100 m-cubes à 20°C, et cela nécessite 4860 W pour un T° ext de moins 7, selon tes données
Par contre il ne fera pas (nous l'espérons...) moins sept tous les jours de l'hiver !
donc s'il faut, mettons, 5 kW pour trouver tes 27 kelvin,
alors cela veut dire 185 watts par kelvin : cela dépend directement de ton Ubat.

Donc pour trouver tes 20°C, une journée "moyenne", il faut que tu mettes (20) moins (7) = 13 k
x 185 watts par kelvin = 2,4 kW

Certains jours froids ce sera plus, et des jours doux, ce sera moins.

Ton climat donne 2600 DJU, nous supposons que cela veut dire, "chauffe, année".
Sur les 230 jours de la saison de chauffe, donc, tu dois trouver 11 degrés de chauffage, par jour.
11 k x 185 watts = 2091 watts
x 24 hres = 48 kWh/jour
x 230 jours = 11040 kWh/an

Donc pour ton bâti actuel, tu dois chauffer entre 2400 watts et 2000 Watts, x jour.

A mon sens, ta priorité n'est pas de trouver un moyen de chauffage solaire, mais plutôt de l'isolation du bâti actuel, afin de faire baisser l'Ubat (et donc le besoin de chauffage).

Je chauffe un volume plus que cinq fois le tien, pour une déperdition de 423 watts par kelvin
5,7 x 185 watts = 1054 watts... sauf à ce rythme-là je ne tiendrais pas le coup...
ceci pour un climat "semblable" ( sauf temp hivernale moyenne = 5°C donc un désavantage additionnel dans mon cas...).

Tout cela, c'est nullement de la prétention :-o , au contraire selon ciel bleu, il y a des foyers semblables dans le coin qui feraient deux fois mieux que moi...

Désolé si cela te choque, c'est juste une autre façon de voir le problème...

Amicalement,

YWB
Avatar de l’utilisateur
YELLOW WHEELY BIN
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 241
Enregistré le: Jeu Nov 20, 2014 23:31 pm
Localisation: Plérin (22)

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar donbour » Mer Aoû 02, 2017 15:20 pm

Merci de ton analyse, je vais relire ca quand j'aurais plus de temps pour bien saisir cette histoire de kelvin!

Juste pour te rassurer, je renove cette maison depuis 3 ans maintenant, et je refait absolument tout, plancher et dalles y compris, biensur j'isole au norme actuelle.
la partie salon et salle a manger , est un ancien agrandissement en toit terrasse, tres, tres mal fait, je projette d'ici 2 ans de le raser pour le reconstruire un poil plus grand tant qu'a faire. en attendant ce coin la est un gouffre. mais bon pas vraiment le choix!

Cette idée de radiateur solaire direct, c'est plus pour le plaisir du bricolage que pour baisser ma facture d'electricité.
Dans ce sens, pourrais ton calculer l'energie que pourrais fournir cette reserve? plutot que celle necessaire a mon volume, parce que j'ai l'impression que ce radiateur va ce transformer en citerne!

bonne journée

donbour
Newbie
Newbie
 
Messages: 27
Enregistré le: Jeu Fév 26, 2015 1:35 am
Localisation: Yvelines, proche Maule
Âge: 32

Re: Un radiateur de masse. Possible?

Messagepar monteric » Mer Aoû 02, 2017 16:26 pm

Bonjour,

Si on reprend l'idée du PSD alors on peut faire un MSD : mur chauffant direct. En gros un mur chauffant avec seulement des tuyaux multicouche en une masse a base de terre.
Un poele chauffant n'est pas tres chaud a l'extérieur ca me semble donc etre la, la solution la plus approchante et en plus c'est simple et pas couteux.

A+
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
Avatar de l’utilisateur
monteric
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 1077
Enregistré le: Sam Sep 10, 2011 17:50 pm
Localisation: Chavilleu (01)


Retourner vers Planchers chauffants, PSD, murs chauffants

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités