le mix énergétique du réseau de distribution

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le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar flen42 » Ven Fév 10, 2017 9:20 am

j'ouvre ce post pour discuter ( je l'espère sereinement ) du mix énergétique sur le réseau de distribution électrique.

déjà il faut accepter l'idée de remettre en cause ce qui existe ( on note que en 1946 on a accepté puisque regroupé, en une seule entité EDF, des régies éparpillées sur tout le territoire )

voyons comment on pourrai faire :

je cite pacobab :
Une de ces façons est le photovoltaïque, et c'est une énergie qui, à mon avis, est toxique pour l'environnement dans la mesure où elle ne participe en rien à la réduction de l'effet de serre,


je ne suis pas d'accord : même si cette energie est intermittente , il s'agit bel et bien d’une énergie qui ne met pas de carbone dans l'atmosphère

et qu'elle coûte une véritable fortune au contribuable.

selon mon modeste retour d'expérience , tous les projets d'énergie qui ne trouvent pas leur rentabilité sont aidés par les états : dans les années passées j'ai vu ( de mes yeux car j'ai participé à ces projets ) aidés en vrac des cogénérations gaz , de la production biogaz , de la géothermie , de la biomasse. et plus généralement les autres énergies ( NUK charbon et autres ) ont de tous temps été aidées par les états

quand à la véritable fortune : faut pas pousser , les chiffres sont sans commune mesure avec les chiffres d'autres énergies.


pour en venir au mix :

selon mon retour d'expérience : si on mettait quelques kW sur chaque toit le plan de tension du réseau ne serait pas bouleversé. aujourd'hui, EDF et ENEDIS pour protéger leur pré carré ,agitent des mouchoirs rouges et utilisent des règles de calcul défavorables au développement du PV diffus.

le soleil est une énergie répartie , nous devrions l'utiliser de façon répartie et non faire de grosses centrales au sol qui concentrent la production et favorisent les grands groupes énergétiques

Mais le réseau électrique a besoin de certitudes, sinon il s'effondre, et il s'en suit des désordres urbains faramineux.


je ne vois pas en quoi l’intermittence d'une énergie entrainerai un effondrement : ENEDIS et RTE ont depuis longtemps ( c'est meme leur métier principal ) la charge de l'équilibre du réseau : ils ont des centres de controle sur tout le territoire et sont capables d'anticiper ( cf ECO2mix par exemple ) , le marché d'échange transfrontalier existe , la bourse de l'énergie existe , les échanges de capacité existent : on a déjà tous les outils !

et il s'en suit des désordres urbains faramineux
: pas d'accord ! c'est typiquement le genre de chiffon rouge non acceptable : alors je vis peut être dans une région privilégiée mais en 40 ans je n'ai pas vécu de black out
peut être quelques coupures pour maintenance



bon , j'ai ouvert cette discussion , merci de répondre sans s'énerver , sans noms d'oiseaux : on discute au bar et pas plus merci !
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar flen42 » Ven Fév 10, 2017 10:35 am

pour ce qui est du cout du photovoltaïque j'en rajoute une couche :

voici ce qu'écrivait Xavier Daval le 4 janvier 2016 : L'année est à peine terminée et les premières statistiques sur le marché photovoltaïque de 2016 sont à venir. Mercom Capital Group, llc a publié leur étude où ils prévoient une autre année de croissance solide pour le marché solaire, avec la capacité installée devrait atteindre 64,7 GW au cours des 12 prochains mois.
La position de leader laisse définitivement l'Europe pour l'Asie avec la Chine (19.5GW), le Japon (9GW) et l'Inde (3.6GW) pour représenter près de 50% du marché mondial.
Pour la période 2012-2016, le taux de croissance annuel composé (TCAC) atteint 23,5% et je ne connais pas une autre industrie avec le même type de croissance sur une période aussi longue.


croyez vous réellement que si c'était une énergie si chère que cela , on aurai un taux de croissance si élevé pendant une si longue période ?
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar lilian07 » Ven Fév 10, 2017 11:51 am

Le chiffre parle de lui même, j'ajoute que à eux seul nos toitures permettent de récolter bien plus que ce qu'il nous toute nos centrales nuc mais ca ne ressoud pas le vrai problème du stockage.
Le mix energie est donc un bon moyen de resoudre temporairement (en atttendant une plus grosse part d'EnR et de développement sur le stockage) le défaut de stockage par le partage du réseau qui est bien maîtisé en Europe.
De ce partage pourrait naitre un partage planétaire qui alors ferrait disparaitre le problème du stockage...
Quant à la technologie employé du PV. Le silicium est abondant mais dans la production provoque quelque désagréments écologique néanmoins ce vérité n'est plus appropié aujourd'hui avec des rendements qui sont de l'ordre de 20% avec un objectif à 35% dans un avenir proche avec une durée de vie qui est à 30 ans et qui ne cesse de croitre. L'energie grise devient négligeable et n'est plsu un argument.

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar Beone68 » Ven Fév 10, 2017 12:00 pm

Bonjour,

Lorsque je lis des tirades telles que:
pacobab a écrit:Le solaire photovoltaïque ça fait des Volts, ça fait de l'électricité, et du fait de son intermittence, ça participe indirectement à L'AUGMENTATION des gaz à effet de serre et donc à l'aggravation du déréglement climatique. En effet, pour compenser l'absence d'énergie photovoltaïque environ 7400 heures par an , on est obligé de produire de l'énergie carbonée.
je ne peux que bondir sur ma chaise !
L'électricité produite par les panneaux photovoltaiques alimente le réseau et donc vient remplacer l'électricité produite par d'autres moyens, car Enedis procède à l'équilibrage du réseau. Donc ça ne peut que contribuer à diminuer les gaz à effet de serre et/ou la production de déchets radioactifs à durée de vie longue. Dire le contraire revient au mieux à propager des faits alternatifs (à la mode en ce moment) au pire à désinformer le gogo.

Concernant le financement du photovoltaique par les contribuables, ce n'est le cas que parce que certains ont décidé qu'il fallait rémunérer le kWh solaire plus cher que le prix de marché et que ce serait au contribuable de payer la différence. C'est une décision politique. Ceux qui vendent leur énergie à d'autres fournisseurs qu'EdF (par exemple Enercoop) ne profitent pas de cette bonification. Donc il est faux de dire que le photovoltaique (et l'éolien également) est payé par le contribuable.
De plus, le contribuable a payé bien plus pour la fabrication des centrales nuclaires (recherche, études, construction) via le CNRS, le CEA et EdF qui étaient tous des organismes d'état à l'époque de la construction des centrales françaises (hors EPR).

Je ne suis pas un thuriféraire de la production photovoltaique, mais je n'aime pas lire des contre-vérités dans ce domaine.

a+
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Ven Fév 10, 2017 13:50 pm

lilian07 a écrit:à eux seul nos toitures permettent de récolter bien plus


Tout-à-fait d'accord : alors commençons tous par du *solaire thermique*, afin de flinguer nos factures de CHAUFFAGE et ECS ; (les 2 plus grands postes pour la vaste majorité des ménages...) (env. 45% et 30% respectivement, pour un bâti bien isolé et "moderne") (ou 75% et 25% pour un bâti non éco-rénové...).

l'on verra après pour la production de VOLTS...

Entre temps, on espère, les grosses boîtes (producteurs de jus, fabricants et installateurs de PV, banques et monteurs financiers...) auront commencé à comprendre...

Bon week-end à tous !

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar pacobab » Ven Fév 10, 2017 16:44 pm

Coucou me voilou,
et bonjour à tous
Beone68 a écrit:L'électricité produite par les panneaux photovoltaiques alimente le réseau et donc vient remplacer l'électricité produite par d'autres moyens, car Enedis procède à l'équilibrage du réseau.

Dire ça , c'est extrêmement mal connaître le fonctionnement d'un réseau électrique national.

Le nucléaire, le gaz, le fuel et le charbon produisent de l'électricité de la même manière: On fait chauffer de l'eau, on rentre la vapeur dans une turbine qui entraîne un alternateur qui produit de l'électricité.
Seuls quelques sources d'électricité échappent à ça: l'hydroélectricité, les turbines à gaz, le solaire Photovoltaïque et le éoliennes.

Il est facile de comprendre que sur les centrales "à vapeur", il n'y a pas d'interrupteur de production, qu'on arrête pas la production d'un claquement de doigts. Pour le nucléaire, on met les centrales en fonctionnement à pleine puissance pendant plusieurs mois. Le temps de démarrage est de l'ordre de la semaine, de même que le temps d'arrêt. Sur les centrales à énergie fossile, ce temps d'arrêt ou de démarrage va de 1 à 10 heures (pour les plus puissantes).
Quand on injecte une énergie fatale aléatoire, c'est à dire une énergie dont ne peut commander ni le démarrage, ni l'arrêt, et dont la disponibilité n'est pas garantie (éolien et photovoltaïque), il faut pouvoir la compenser à tout moment. Pourquoi?

Comme je l'ai déjà dit, le réseau a besoin de certitudes. En pratique, à chaque instant, on produit 10% de plus que la consommation (10% que, de fait on jette à la poubelle) pour garantir la tenue du réseau aux variations de consommation. Si on produisait exactement autant que l'on consomme, la première personne à allumer une ampoule chez lui ferait effondrer tout le réseau. Source, Monsieur Philippe Monloubou, bonne connaissance de mon frère.
flen42 a écrit:je ne vois pas en quoi l’intermittence d'une énergie entrainerai un effondrement : ENEDIS et RTE ont depuis longtemps ( c'est meme leur métier principal ) la charge de l'équilibre du réseau : ils ont des centres de controle sur tout le territoire et sont capables d'anticiper ( cf ECO2mix par exemple ) , le marché d'échange transfrontalier existe , la bourse de l'énergie existe , les échanges de capacité existent : on a déjà tous les outils !
Ce n'est pas l'intermittence qui crée le besoin de remplacement par une autre énergie, c'est le coté aléatoire, exemple: Un usine marémotrice est intermittente, mais tout à fait déterministe, car on sait quand on aura de l'énergie, et quand on aura pas.

flen42 a écrit:
et il s'en suit des désordres urbains faramineux
: pas d'accord ! c'est typiquement le genre de chiffon rouge non acceptable : alors je vis peut être dans une région privilégiée mais en 40 ans je n'ai pas vécu de black out, peut être quelques coupures pour maintenance

C'est grâce aux 10% mis en place depuis très longtemps qu'il n'y a plus de blackout en France. Cela évite toute émeute induite. Mais dans les pays où les coupures sont rares, on voit encore l'effet désastreux de ces coupures (je ne parle pas de la sur-natalité 9 mois après :-) )

La conséquence, c'est que l'on doit anticiper la consommation qu'il y aura à un moment donné. Si vous avez sur le réseau des énergies à présence aléatoire, vous devez avoir en réserve des sources d'énergies prêtes à remplacer ces énergies aléatoires. Les seules énergies disponible aujourd'hui pour ça sont les centrales à énergies fossiles. Et donc démarrées plusieurs heures à l'avance. Et fonctionnant en parallèle avec le photovoltaïque.

Je vais faire une analogie avec de l'eau:
La consommation correspond à plein de petits tuyaux qui provoquent un débit variable (intensité) à une pression fixe (tension, dans nos foyers 230V)
Chaque centrale classique correspondent à un débit fixe à une pression fixe.
On comprend rapidement que le débit de toutes les centrales connectées au réseau doit toujours être supérieur au débit consommé, sinon la pression s'effondre. Le trop plein de débit part à la mer (ou en d'autres termes, à la poubelle).
Si vous mettez sur le réseau des sources de débit variables et non prévisibles, il faudra en permanence injecter sur le réseau de quoi compenser la possible disparition de ces sources non prévisibles, pour garantir la marge de fonctionnement du réseau.

Pour ce qui est du prix du photovoltaïque, j'y reviendrai une autre fois.

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar Tom_43 » Ven Fév 10, 2017 20:10 pm

C'est vrai que la prod photovoltaique n'est pas du tout prévisible :lol: :lol: :lol:
tu te fous franchement de la gueule du monde.
Ils ont des modeles très affutés chez Enedis qui leur permettent de savoir avec uen tres bonne precision la prod du lendemain !!!
Voir meme la conso :roll:

Le fait que la conso soit aleatoire ne poserait pas prbl mais le fait que la prod le soit te pose prbl :marteau:
on croit rêver !!! ou pleurer :cry: :cry: :cry:
Quelle est la difference entre une prod PV en autoconso ou en revente ? du point de vue du reseau, aucune, c'est juste comptable. Bientot il va falloir que je paye pr la "non-consommation" d'elec dûe à mes PV en autoconso :marteau:
Ma conso est aléatoire, et encore un peu plus avec des PV en autoconso, et alors ???? C'est un peu comme avec un CESI thermique. Si l'appoint est elec, alors ma conso est affecté en fonction de l'ensoleilement de la journée. Donc si on suit ton raisonnement le solaire thermique aggrave l'effet de serre :marteau:

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar Beone68 » Sam Fév 11, 2017 0:00 am

pacobab a écrit:Comme je l'ai déjà dit, le réseau a besoin de certitudes. En pratique, à chaque instant, on produit 10% de plus que la consommation (10% que, de fait on jette à la poubelle) pour garantir la tenue du réseau aux variations de consommation. Si on produisait exactement autant que l'on consomme, la première personne à allumer une ampoule chez lui ferait effondrer tout le réseau. Source, Monsieur Philippe Monloubou, bonne connaissance de mon frère.

Je te retourne le compliment: dire ça , c'est extrêmement mal connaître le fonctionnement d'un réseau électrique national. Ce M. Monloubou, s'il a la moindre connaissance de la distribution d'électricité moyenne et haute tension, n'a pas pu dire ça tellement c'est gros et faux.
Sur les puissances et les tensions en jeu, l'ampoule électrique ne représente absolument rien. Une consommation un peu moins négligeable serait lissée par le réseau lui-même. Sur les puissances distribuées en haute tension, rien que les conducteurs (les fils des lignes électriques) en tant que tels se comportent comme des condensateurs et contribuent à lisser la distribution d'énergie.

pacobab a écrit: [...]La conséquence, c'est que l'on doit anticiper la consommation qu'il y aura à un moment donné. Si vous avez sur le réseau des énergies à présence aléatoire, vous devez avoir en réserve des sources d'énergies prêtes à remplacer ces énergies aléatoires. Les seules énergies disponible aujourd'hui pour ça sont les centrales à énergies fossiles.
Anticiper la consommation, c'est le rôle des différents centres de contrôles de distribution qui maillent le réseau. La connaissance fine des habitudes de consommation suivant l'heure, le jour, la météo, etc. permet de relancer les centrales à énergie fossiles pour qu'elles soient productive aux moments opportuns et effacer les pics prévisibles. La gestion fine se fait avec les centrales hydroélectriques, qui sont mobilisables en quelques minutes.
Le fait de rajouter des éoliennes et des panneaux PV ne perturbent pas cette prévision, car le vent de se lêve pas en 2 secondes et le soleil ne s'éteint pas avec un intérrupteur Jour/Nuit. Donc la variation de la production, même aléatoire, reste prévisible (météo, éphémérides) et lissée à l'échelle du territoire (le soleil ne se lève et se couche pas en même temps entre Strasbourg et Brest).
Donc il est faux de clamer que le photovoltaique et l'éolien causent une augmentation de la production de CO2 à cause des centrales à énergies fossiles nécessaires pour gérer l'intermittence.

pacobab a écrit:Pour ce qui est du prix du photovoltaïque, j'y reviendrai une autre fois.
Avec des vrai arguments, pas de faits alternatifs. Merci.

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar pacobab » Sam Fév 11, 2017 1:06 am

Bonsoir Beone,
Avant de critiquer, je te recommande de vérifier qui est ce M. Monloubou dont je parle. Et je doute fort qu'il soit mal informé.
Quant à l'ampoule électrique, c'est une image pour expliquer que le réseau électrique ne peut pas être stable sans marge.

Beone68 a écrit: Sur les puissances distribuées en haute tension, rien que les conducteurs (les fils des lignes électriques) en tant que tels se comportent comme des condensateurs et contribuent à lisser la distribution d'énergie.

Éventuellement, je peux considérer que les lignes ait une impédance complexe à forte majorité inductive. Mais l'effet sur du courant alternatif est essentiellement de provoquer du COS phi, mais certainement pas de stocker de l'énergie.

Et la marge de consommation de 10% est bien réelle, et vient s'ajouter aux 8% de perte résistive en ligne pour faire les pertes réseau (source Idem)

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar flen42 » Sam Fév 11, 2017 9:11 am

Monloubou : président du directoire de ENEDIS :
je respecte à priori cet homme , cependant je ne peux m’empêcher de penser que son expression est dictée par sa fonction : il est obligé de défendre les intérêts de son entreprise .

je vais donner un exemple de ''protection'' de l'entreprise : sur le sujet redondant de l'élévation de tension induite par les producteurs
dans le code de calcul de l’élévation de tension ( la valeur globale admissible étant fixée à +10 % ) , ENEDIS réserve 4 % à la HTA.
ENEDIS accepte de faire le calcul détaillé tenant compte des pertes réseau ( sections longueur du réseau public de distribution ) en BT 400V
mais forfaitise ( et refuse de solliciter RTE ) pour faire les calculs en HTA
( cas vécus meme pour des installations de 9 kWc ! )

dans le meme genre ( mais là ce n'est pas ENEDIS )
savez vous que les 2 logiciels principaux ( michaud et cahors ) de calculs de colonnes montantes d'immeuble ne comportent pas l'option production ? il n'est pas possible de soustraire un courant !
pour définir un raccordement , on est obligé de sur dimensionner la colonne
contactés les 2 editeurs indiquent que cela n'est pas prévu ( ni meme pour des éditions futures ! )

quand au sujet de la prévisibilité du solaire : déjà regardez les courbes sur ECO2mix : à l'échelle de la nation on a bien chaque jour une jolie courbe en cloche ( pour moi c'est la preuve que ENEDIS /RTE sait mixer cette energie )
et il est notoire que des logiciels prédictif existent et sont en utilisation ( RTE avait communiqué là dessus faut que je vous retrouve l'article )
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar Beone68 » Sam Fév 11, 2017 11:22 am

Bonjour,

pacobab a écrit:Avant de critiquer, je te recommande de vérifier qui est ce M. Monloubou dont je parle. Et je doute fort qu'il soit mal informé.
Quant à l'ampoule électrique, c'est une image pour expliquer que le réseau électrique ne peut pas être stable sans marge.

Figures-toi que c'est ce que j'ai fait. Et c'est ce qui me permet d'affirmer que M. Monboulou n'a pas pu proférer les propos que tu lui prêtes, car justement il doit être parfaitement informé, au vu des différents postes qu'il a occupé.

Pour le reste, ce que j'écris viens de ce que je connais professionnellement (je travaille, entre autre, sur des machines tournant en moyenne tension - 6 kV - sur des réseaux privés).
Je constate que, comme sur d'autres sujets, tu restes campés sur tes certitudes. C'est dommage car ça ne fait pas beaucoup progresser les sujets. En ce qui me concerne, j'en resterai là.

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar flen42 » Sam Fév 11, 2017 13:57 pm

personnellement j'essaye de ne pas avoir de certitudes. je pense qu'on évoluera pas si chacun campe sur ses positions .

déjà il faut scinder l'analyse entre le réseau BT 400 V et la HTA : les problèmes de flux ,d’élévation de tension ne sont pas les mêmes
.
petit retour d'expérience : lors d'une expérimentation smartgrid on découvre que le réglage du transfo de quartier était avec un déséquilibre de 30 % entre phases !
aucune explication de ENEDIS sur ce fait si ce n'est une négligence de ses agents !

ce genre d'expérience jette le doute sur la qualité d'exploitation déléguée à ENEDIS et nourris le besoin de remettre en cause l'existant


quand au réseau de transport , il est très maillé sur le territoire ( le volume actuel de travaux de renforcement ou de maillage est relativement faible ) , on peut supposer qu'un déséquilibre local sera compensé par un flux venant d'un autre région.
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar Ottiti » Sam Fév 11, 2017 14:26 pm

Beone68 a écrit:Je constate que, comme sur d'autres sujets, tu restes campés sur tes certitudes. C'est dommage car ça ne fait pas beaucoup progresser les sujets. En ce qui me concerne, j'en resterai là.
Beone



Salut a tous

Pacobab cela fait au moins le deuxième sujet ou tu désole les gents de continuer, pour un forum c'est pénible
Et quant toi tu fait une analogie les autres ne le peuvent pas, il y a un truc qui cloche chez toi ?

Le photovoltaïque pendant des année a été présenté comme un placement financier qui continue d être payé par tous les consommateurs
donc quant un clampin met 3kwc sur son toit c est moi qui paye :-x
Pour l’écologie tant que le recyclage des panneaux ne sera pas au point c est discutable
Pour l énergie grise tous les panneaux sont produit en chine donc le résultat ne dois pas être terrible

Dommage que Ramses ne soit pas dans le coin vu qu il était dispatcheur d électricité au Royaume de Belgique
Il nous aurait expliqué les pertes énormes de transport de l électricité d Italie a chez lui.

Les grosse centrale solaire photovoltaïque sont le fait de financier et consortium et là aussi c est le consommateur qui règle la note

Prévoir un ensoleillement dans un coin donné avec en plus une prévision de consommation locale
de qui se moque t on déjà que la météo locale a 2 jours c est aléatoire.

Là ou je bosse nous avons un gros groupe électrogène prévu pour alimenter le magasin durant les jours rouge de l EJP
cela permettait d alléger le réseau local donc de lisser la consommation
Mais maintenant l EJP n existe plus et le groupe n a pas tourné de l hiver sauf essais mensuel
donc comment font il maintenant pour lisser la consommation ???

Pas la peine de répondre a mon message j'ai énoncé des faits pas des supputations
Il n y a rien a polémiquer

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar lilian07 » Sam Fév 11, 2017 14:45 pm

Le mix énergie n'est pas un problème il y a beaucoup de moyen détenues par RTE et autres distributeurs pour équilibrer en temps réel la production et la consommation.

En auto construction cela se réalise simplement avec un petit microcontrôleur.

RTE ont des programmes et automates très performant, j'aurai tendance à dire que lorsqu'il y aura encore plus d'Enr ce sera plus simple car pour mettre une centrale en route il faut un certain temps et ce n'est pas automatisable.
Pour les EnR c'est plus simple on peut laisser ça a un microprocesseur...

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Messagepar m_you49 » Dim Fév 12, 2017 14:51 pm

Salut.
Un truc simple sans électronique pour compter les points :-D
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