PAC piscine réversible pour refroidir eau ventilo-convecteur

Utiliser le solaire pour faire du froid.

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Re: PAC piscine réversible pour refroidir eau ventilo-convec

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Ven Juin 10, 2016 4:02 am

Slt, dardarmotus13
et merci pour le complément d’info.

Après mûre réflexion, et désolé de le dire, mais ton approche me semble complexe...

D'ac pour le 1er Objectif - "utiliser le solaire () le plus possible pour ECS et chauffage"- très belle idée ! (moi, je cherche la même chose !)

Par contre, "réalisation d'un plafond hydraulique au RdC avec ventilo-convecteurs (RdC et étage) (même température régime d'eau 35°C)."

Cela me paraît plutôt très spécifique à ce stade...
==> "plafond hydraulique", pourquoi pas, mais au RdC seulement (j’imagine que tu ne proposes pas quand même un 2° plafond hydraulique à l’étage !) et pourquoi "avec VC" (on supposera que l’étage contient les chambres). A quoi serviront exactement les VC ?

(en passant, ce ne sont pas les équipements les plus esthétiques dans une habitation (à moins d’avoir un faux plafond...) (et ce dernier sera pris par le rayonnant...). Quant à la PAC reversible, j'en passe aussi...

Idem pour le poêle-bouilleur - si le plafond hydraulique est correctement conçu, alors il n’aura pas besoin de l'assistance d'un PàB... donc ce dernier ne servirait que pour l’ECS... "S" comme "sanitaire", mais comme "solaire" aussi, ce qui nous ramène à notre point de départ - le soleil.

En effet, tu es dans *le* Dept du soleil ! avec plus d’insolation que n’importe qui ! (je ne suis pas un jaloux !)

Donc, à mon sens, ton projet doit partir du soleil (en déterminant ton niveau d’énergie en fonction de ton exposition et conditions locales), pour pour arriver à ton... porte-monnaie ! en passant par le minimum d’équipements, de fournisseurs et de banquiers...

Donc une fois que tu auras déterminé ce qui est possible point de vue exergie (ce que ton installation pourra livrer), il faudrait ensuite calculer les besoins en *énergie* (chauffage, ECS) (c’est pourquoi je m’étais permis de demander à combien de kWh vous êtes...).

Maintenant tu pars à l’optimisation de ton *enveloppe* (murs, fenêtres, toit, niveau d’isolation, et courants d’air) (je parle de bien plus que d’essayer de colmater les prise électriques - si tu as des moustaches à ce niveau, c’est à cause de pbs bien en amont et plus graves, tels des entrées d’air, qui sont à *combler* avant tout... C’est l’enveloppe en premier.

Ensuite tu refais ton calcul de besoin de chauffage.

Tu pourras maintenant dimensionner ton plafond hydraulique...
Il se peut qu’il suffise pour chauffer l’étage aussi (quel est le besoin de chauffage de l’étage ?)

Quant au problème de refroidissement estival, il se peut qu’une fois l’enveloppe traitée, le besoin de froid aurait évolué aussi... vers le bas, bien sûr !

Il est sûr que l’on peut refroidir sa maison à l’aide du soleil, cela dépend de son site, son climat, sa maison... (C’est pourquoi j’avais demandé pour la quantité de masse).

(On peut aussi refroidir sa maison avec un ballon thermodynamique ! (ce qui de plus attire des aides "Ségo...")

A mon sens, quelques plans de ta maison et du site ne feraient qu’avancer ta cause !

Surtout mes excuses pour cette réponse (pas trop, je l'espère...) acharnée - il est tard !

A bientôt,

YWB
Modifié en dernier par YELLOW WHEELY BIN le Dim Juil 24, 2016 20:43 pm, modifié 1 fois.
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Re: PAC piscine réversible pour refroidir eau ventilo-convec

Messagepar dardarmotus13 » Ven Juin 10, 2016 14:02 pm

Bonjour YWB,

Ne t'excuse pas, nos échanges me permettent d'élargir ma vision sur mon projet et de m'éviter des désagréments.
Désolé d'avance pour la longueur de ma réponse ...

P.S: il m'arrive d'utiliser le terme ventilo-convecteur mais pour moi c'est le terme radiateur dynamique auquel je fais allusion: ce dernier intègre 2 types de chauffage qui sont, l'un radiant et l'autre par convection suivant le besoin de puissance (ex: 500W sans utiliser les ventilos et jusqu'à 1200W en vitesse maxi).

Il est vrai que mon approche est complexe car dans mon projet, je me disais que si j'utilise le solaire (ce qui est une évidence dans ma région) pour chauffer l'eau courante (douche, lave linge, lave vaisselle et accessoirement avec un échangeur la piscine), je pouvais également le faire pour le chauffage !! Je suis dans l'optique de me dire que dans les années à venir les contraintes énergétiques risquent de ressurgir et qu'en vieillissant il faut choisir l'énergie la moins contraignante: le solaire.

Mais dans ce cas , comme le solaire ne pouvant pendant l'hiver subvenir à la totalité du besoin j'avais prévu de soit mettre un pôle bouilleur ou soit une PAC air/eau (pas possibilité de gaz de ville et de fioul). Le premier me plaît bien et me paraît présenter le meilleur rapport coût/qualité/avantages/contraintes que la PAC (prix important à l'achat et à l'entretien, mais facilité d'utilisation). Donc concernant les éléments produisant l'énergie le choix est assez clair.
De plus un chauffage central présente la meilleur façon de véhiculer cette énergie dans toute la maison, et le fait de rénover le RDC me permet sans grand travaux de mettre en place celui-ci (distribution en pieuvre à partir de nourrice).

Ensuite pour avoir un élément chauffant qui soit en adéquation avec le générateur d'énergie (solaire, bois ou électrique) il me fallait fonctionner en basse température, donc le choix se faisait soit sur:
- plancher chauffant hydraulique (problème de réservation au sol mais réversible).
- radiateurs (grandes dimensions et non réversible).
- plafond hydraulique (plafond à + de 2,50m et réversible).
- ventilo-convecteur ou plutôt radiateur dynamique ( dimension contenue et réversible).

Ce sont ces 2 derniers équipements qui ont retenu mon attention car ils répondaient à mon besoin de chauffage et également de rafraîchissement (et non refroidissement): L'élément central étant le ballon solaire d'une contenance de 1000l, avec plusieurs échangeurs et pouvant sortir de l'eau à une température nominale de 35°C en mode chauffage, et un "équipement" ayant pour rôle de refroidir l'eau du circuit de chauffage (idée de la PAC Piscine afin d'éviter d'acheter une PAC de maison).
Le plafond chauffant ne seraient qu'au RDC (40m2 pour salon + salle à manger) + ventilo-conv pour l'entré et la cuisine, à l'étage un ventilo-conv dans chaque chambre (x3). Je suis entrain de refaire le plafond du RDC, donc il m'est facile de créer un faux plafond pour passer et accueillir les éléments du future plafond chauffant, ainsi que les tuyaux qui alimenteraient les ventil-conv de l'étage à travers la dalle.
L'avantage pour moi, du plafond chauffand et dans une moindre mesure du radiateur dynamique (j'insiste sur le terme car ce dernier a un fonctionnement pour les modèles que j'ai étudié légèrement différent d'un ventilo-convecteur classique), c'est qu'il utilise l'effet radiant pour chauffer et non la convection, ce qui présente un confort très appréciable.

J'ai calculé pour ma maison mes déperditions à 9kw ( 5 KW pour sallon+ salle à manger + cuisine +entrée et 4 kW pour les 3 chambres et le bureau) avec une température extérieur de -5°C (indication de la région), 22°C temp intérieur et les éléments d'isolations que j'ai décrit dans mon premier message.
Pour l'isolation, à part la chasse eau fuite d'air je pense que j'ai réalisé l'essentiel de ce qui peut se faire facilement (isolation comble non aménagé et fenêtres), ne me reste à faire que l'isolation du plafond de la cave (superficie de la maison).
Un ITE total m'est impossible à cause du règlement de copropriété, mais je vais réaliser prochainement un ITE uniquement sur la petite extension que j'ai réalisé (l'entrée de ma maison 12m2).
Un autre point important, c'est que je réalise moi même l'installation, la mise en oeuvre et l'entretien des équipements, ce qui diminue sensiblement le coût de l'installation complète.

Je pense que mon problème est de vouloir répondre à tous les cas de figures en essayant de réutiliser au possible les éléments utilisés, pour au final remplir plusieurs fonctions (chaud et froid); mais je n'ai pas envie non plus d’investir dans une installation solaire qui ne me servirait pas complètement.
Si je partais sur une installation dotée d'un ECS solaire + pôele à bois d'appoint et clim air/air pour le chauffage/refroidissement , cela serait moins complexe à mettre en oeuvre et le coût serait bien moindre. Par contre le solaire ne serait plus l'élément majoritaire et je ne serais pas à l'abri des variations futures de l'énergie.

En conclusion ce qui me gênait le plus, c'était la fonction refroidissement de mon installation: je voyais qu'une PAC air/eau pouvant réaliser cette fonction. Mais l'idée d'un chauffe eau thermodynamique peut être une piste inintéressante pour créer un flux d'air frais dans la maison, il faut que j'y réfléchisse.

A bientôt.

Cordialement.

dardarmotus13
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Re: PAC piscine réversible pour refroidir eau ventilo-convec

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Sam Juin 11, 2016 1:19 am

OK, merci pour les explications ! (J'ai dû chercher mes lunettes de vue !).

Mais d'abord je saisis le fait que tu aies une cave - info capitale !

ce qui me fait penser à l'idée d'une "pompe à chaleur réversible" à effet de sol, savoir :

As-tu la possibilité d’optimiser la cave pour rafraîchir la maison ?

Par exemple:
Ne *pas* isoler le PH mais seulement les murs périphériques (Styrodur etc.). Traiter (si besoin) le sol (en propreté) / qualite de l'air intérieur...
Ensuite utiliser la masse de la cave (fraîche), appuyée par un stockage de masse ("eau morte") (plusieurs mètres cubes sans doute...).

Fonction de charge (nocturne) :
Aspiration nocturne d’air frais extérieur ( ? 19°C ?), dirigé soit en vrac, soit par un ou des échangeurs air-eau (HEX) sur le stockage de masse. Refoulement (éventuel) de cet air dans le RDC (pour sortie via oscillo-battants etc.), sinon sortie cave directe.
De préférence, le ventilateur de gaine « tire" l'air EXT à travers les (HEX), vers le RDC. (Les HEX chargent le stock en fraîcheur).

Fonction de reprise (diurne) :

Le jour venu et la maison se réchauffant (gain solaire...), on ferme (un peu quand même) ; le froid est extrait de la cave / du STOCK depuis un carneau (dans la cave) aspirant en partie basse (pour avoir l'air le moins chaud !), par un ventilateur de gaine de reprise, renvoyant l’air à l’étage. Distribution naturelle (convection), sinon assistée (ventilateur de plafond...). Les entrées d'air étant fermées (contre la chaleur) la cave est mise sous pression négative : ce qui extrait l’air tiède depuis le RdC dans la cave, au moyen d’une grille de sol. Au fur et à mesure, le STOCK gagne des calories depuis la maison, et celle-ci en perd vers le stock...

La nuit venue, la température externe baisse (on l'espère...) et le cycle recommence...

Ce schéma pourrait trouver une variante par adjonction d'un ballon ECS thermodynamique ( moyennant un autre message !)

bonne nuit,

YWB
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Re: PAC piscine réversible pour refroidir eau ventilo-convec

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Dim Juin 12, 2016 2:31 am

voici le chapitre deux !

Pompe à chaleur à géométrie variable :

Intégrer dans le schéma "cave conditionnée" (proposé ci-dessus) une CET combiné (chauffage hydraulique et ECS) (type xxx) (me demander) de 285 litres (?)

1. Fonctionnement HIVER ( chauffage + ECS) :

CET en gaînage intégral (prise d’air extérieur, avec refoulement extérieur ): chauffage du ballon et ECS à 60°C.
(Pour augmenter le COP, la prise d’air extérieure est supplée par un absorbeur solaire )

2. Fonctionnement ETE ( raffraîchissment + ECS) :

CET en gaînage partiel (air d'entrée pris directement depuis la cave, avec refoulement gaînée dans l’étage ) : raffraîcheissement du volume habité (éventuellement avec distribution forcée via ventilateur de plafond, gaines etc.) ; retour air libre vers la cave, via une ou plusieurs grilles de sol, pour boucler la boucle.
Chauffage ECS à 60°C (idem hiver).

YWB
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Re: PAC piscine réversible pour refroidir eau ventilo-convec

Messagepar dardarmotus13 » Ven Juil 22, 2016 13:05 pm

Bonjour,

Et désolé de te répondre aussi tardivement YWB, j'ai du réaliser d'autres travaux qui m'ont accaparés un certain temps.
Merci pour ta recherche sur une solution utilisant un CET combiné, je garderai cette possibilité de côté.

J'ai pensé à une autre idée, qui pourrait peux être mis en oeuvre pour mon besoin de rafraîchissement, c'est le puit "provençal" à eau.
J'explique: il s'agit de poser dans le sol un tuyau (environ 100m) style PEHD pour capter la fraîcheur du sol. Et non pas comme un puit canadien à eau qui lui recherche à récupérer des calorires.
Dans tous les cas c'est le même procédé, seul change la température de l'eau véhiculé.
Comme je dois refaire ma piscine (construite par l'ancien propriétaire avec un sens de la conception très spéciale :schock: (murs pas droit, pas de niveau,etc...)) de 2.5m x7m, je me disais que je pourrai utiliser l'emplacement.
Le tuyau serait mis en dessous et autour de la future piscine (2,5m x 8m x 1,8m hauteur), il pourrait ainsi donner des calories à la masse de terre environnante (même si celle-ci est composé de roches ??) et ainsi refroidir l'eau qui le traverserait.
Une température comprise entre 18-22°C serait souhaitée.
Il existe des systèmes tout fait, mais qui permettent au final de refroidir de l'air et pas de l'eau (type Hélios SEWT), pour mon installation je verrai plutôt un échangeur à plaques à la place de l'aérotherme pour refroidir l'eau passant dans l'installation de distribution.

Mais les questions se posent: comment déterminer l'efficacité de ce système, comment le dimensionner (longueur, profondeur et écartement minimum du tuyau, etc...), quel est le type de retour d'expérience sur ce système ?
Si quelqu'un aurait des retours je suis preneur.

A bientôt.
Cordialement.

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