pré-étude Bouilleur + solaire

[vevere]

Bonjour,

@visionmasterpro

A la lecture de tes réponses je ne peux que constater:
- l'étendue de mon manque de connaissances à ces sujets, j'ai encore du boulot (aucun soucis pour faire l'effort à ce sujet, mais ça va être long)
- j'attaque bien trop tôt le sujet chauffage sans même connaitre l'environnement dans lequel il devra être intégré (mais bon, d'un autre côté c'est peut-être pas mal de savoir à l'avance si on voudra un plancher chauffant (et donc un ballon tampon) ou des radiateurs ..... les épaisseurs de dalles ne sont pas les mêmes, le besoin d'espace pour une chaufferie non plus ... c'est dimensionnant pour la maison elle même)


Je n'ai aucune idée des besoins réels en chauffage d'une maison vraiment bien isolée (je n'ai jamais eu l'occasion de vivre dans du RT20XX ou dans du BBC donc c'est une totale inconnue)
Par contre quand je vois comment évoluent nos hivers et nos mi-saisons (c'est à dire vers beaucoup plus de nébulosité) je l'interroge (légitimement ?) sur la performance des apports solaires pour tendre vers du passif (ce qui n'est pas franchement notre objectif non plus)
La seule expérience que j'ai consiste en des discussions que j'ai pu avoir avec des proches qui sont passés par du RT20XX ou d'autres qui ont réalisés une (à priori) très bonne isolation par l'extérieur avec beaucoup de soin apporté sur l'inertie intérieure .... bah ça ne m'a que moyennement donné envie.
Pour simplifier ils sont tous assez d'accord pour dire que côté chauffage c'est vraiment bénéfique et appréciable, par contre côté maintient de la fraicheur ils sont tous déçus avec des maisons difficiles à vivre et très contraignantes au final (gosses qui laissent les portes ouvertes derrière eux, besoin de chauffer un truc au four et maison qui garde le chaud et j'en passe, c'est juste pour imager) certains m'ont également reportés l'impression d'étouffer quelque peu dans la maison (phénomène maison étanche avec VMC double flux mal dimensionnée peut-être ??)
Alors soit ça a été mal réalisé, soit mal conçu (par eux même ou par les pros qui leur ont construit leurs maisons), soit le concept est trop contraignant pour une vie normale d'une famille éduquée dans d'autres types de logements.

Revenons au sujet.
Du coup, si on fait correctement notre travail sur isolation/inertie/ventilation, j'ai bien à l'esprit que les besoins de chauffages seront probablement très inférieurs à ce à quoi nous sommes habitués dans notre maison mal fichue sur ces points là (celle dans laquelle on doit mettre la clim pour réussir à dormir ! qui en effet n'a rien de bon sur la gestion des apports solaires ainsi que sur l'inertie ... mais qu'il serait complètement hors de propos d'essayer d'améliorer sur ces points) à un niveau tel que j'ai certainement du mal à imaginer à quel point le besoin sera inférieur à mes références actuelles.

Mais c'est aussi pour ça que je trouve vraiment abusé d'envisager d'installer des modes de chauffages aussi complexes et onéreux pour un besoin au final probablement minime alors qu'aujourd'hui on gère le chauffage de notre maison mal fichue avec un budget plus que raisonnable (5~7 stères de bois à 45€/stère, et une conso élec totale moyennée de 60€/mois grâce aux panneaux PV et à la gestion qu'on en fait depuis qu'on les a [appoint chauffage + 2 petites clims réversibles inverter + pompe piscine + plein de machines avec nos 2 zigotos qui rempliraient à eux seuls un lave linge par jour]) le tout sans avoir installé une usine à gaz avec des circuits partout, des régulations à gogo, une forêt de tuyauterie .... et 6 semaines de formation pour que madame arrive à s'en sortir avec le chauffage si il devait m'arriver quelque chose de pas cool.

la rapport entre les couts d'installation (d'autant plus si installé par des pros) et le besoin me semble complètement hallucinant.
C'est comme si on te vendait une super génialissime voiture citadine qui consomme 1L au 100 à un prix hallucinant (disons 100.000 euros) mais en te limitant à l'utiliser 30km par semaine .... quel investissement violent pour un usage complètement bridé. Pas sûr que ça intéresse grand monde !

En France dans la plupart des cas inutile d'enterrer le RDC. Une dalle bien réalisée c'est souvent suffisant.
certainement ... reste à prendre assez de connaissances pour savoir comment le faire (et comment ne pas le faire mal !)
aujourd'hui toutes les expériences que l'on a eu (encore une fois ni en RT20XX ni en BBC) nous ont plutôt montré l'inverse ... le gite depuis lequel j'écris avant de partir en balade en famille en est un exemple effarant !

Il faut déjà connaitre les besoins avant de proposer une solution ...
oui oui, sur le principe OK, mais avoir en tête des solutions qui nous conviendraient permet aussi de sentir si les biens que l'on visitera seraient adaptés à ce que nous envisageons (encore une fois il faut de la place pour une "chaufferie", encore une fois il faut de la hauteur dispo pour y mettre une dalle plus épaisse si chauffage au sol, encore une fois il faut s'assurer que l'exposition sera compatible aux apports attendus ...) donc être préparé permet de se poser de meilleurs questions ... enfin il me semble

On a tendance à "bricoler" des solutions plus ou moins pertinentes alors que les constructions certifiées sont maintenant légion en Europe. C'est souvent les mêmes solutions qui sont retenues, rarement des choses exotiques
En Europe je te suis volontiers ... en France sommes nous vraiment au niveau ? correctement formés ? à des tarifs équivalents à ce qu'on pratique ailleurs en Europe ? Avec des compétences uniformes sur le territoire ? avec un niveau de confiance suffisant envers nos artisans ?
mes expériences personnelles avec un panel représentatif de "professionnels" m'ont amenées à ... tout faire moi même dès que je le pouvais (y compris de simples bandes pour du placo, ou du carrelage, ou installer un cumulus, ou installer mes panneaux PV et mon routeur solaire pour le tiers du prix proposé (alors que l'offre proposée était pourrie), ou refaire complètement l'élec de plusieurs maison dans le respect le plus total des normes et des règles de l'art, à installer mes menuiseries, etc ....)
Celui qui a le nez tout le temps dans ces sujets et depuis longtemps (comme je l'ai dans plein d'autres domaines) est en capacité de juger de la partie "C'est souvent les mêmes solutions qui sont retenues, rarement des choses exotiques". Sur ces sujets je ne suis malheureusement pas (encore ?) en capacité de faire cet exercice, et c'est ce qui m'amène humblement ici.

Hélas je pense que c'est incertain pour le solaire thermique. Essayez de trouvez 2 -3 vendeurs de panneaux solaires pour la France et des installateurs pour votre departements.
certainement, et c'est bien dommage que ce soit si compliqué et si difficile d'accès.
Car s'offrir un appoint aussi élégant pour une conso minime (la conso d'un circulateur pour simplifier) mériterait que ce soit plus simple et plus accessible sans avoir à recourir au service d'une PAC XXX/eau (5000€ installée ??) et/ou d'un bouilleur (idem j'imagine ??) avec 150m² de planchers chauffants (et re 5k€ à envoyer j'imagine en comptant le ballon tampon et toute la tuyauterie, si fait soit même).
la logique économique en aurait-elle voulue autrement ???

@lebritish
désolé, pas le temps de te répondre, là on part en balade avant qu'il ne fasse 40°C à l'ombre ici en Aveyron.
Je répondrai plus tard

[visionmasterpro]

La seule expérience que j'ai consiste en des discussions que j'ai pu avoir avec des proches qui sont passés par du RT20XX ou d'autres qui ont réalisés une (à priori) très bonne isolation par l'extérieur avec beaucoup de soin apporté sur l'inertie intérieure .... bah ça ne m'a que moyennement donné envie.
Pour simplifier ils sont tous assez d'accord pour dire que côté chauffage c'est vraiment bénéfique et appréciable, par contre côté maintient de la fraicheur ils sont tous déçus avec des maisons difficiles à vivre et très contraignantes au final (gosses qui laissent les portes ouvertes derrière eux, besoin de chauffer un truc au four et maison qui garde le chaud et j'en passe, c'est juste pour imager) certains m'ont également reportés l'impression d'étouffer quelque peu dans la maison (phénomène maison étanche avec VMC double flux mal dimensionnée peut-être ??)

plusieurs points et rappels :
- c'est à la base de la physique simple, si on isole fortement une boite et que cette boite est plus ou moins imperméable le moindre apport solaire ou usage domestique chauffe fortement l’intérieur. Donc en été les apports thermiques doivent être très faible ou alors c'est de l'inconfort. Même constat sur des réalisations récentes mais dans la plupart des cas c'est simple d'identifier les causes : erreur grossière de conception qui ne pardonne pas.
- Donc si on isole fortement il ne faut plus se focaliser sur le chauffage (il faut chauffer peu mais d'une manière contrôlée) mais surtout bien maitriser les apports thermiques en période de surchauffe. Effectivement le constat c'est souvent que l’investissement initial est lourd pour une consommation annuelle ridicule.
- Des contraintes il y en a : les apports solaires ouest sont à solutionner (par exemple avec des volets roulants), une VMC DF ou du moins une bonne maitrise de la ventilation est indispensable, si on cuisine au four (environ 2 kWh) c'est du même ordre de grandeur que les besoins de chauffage d'une petite maison. Si on a une VMCDF c'est de l'entretien régulier...Pour les portes ouvertes il n'y a pas de miracle en période de canicule sauf à vivre dans une grotte.

[vevere]

de retour de balade avant que ça ne cogne trop ...

... si on cuisine au four (environ 2 kWh) c'est du même ordre de grandeur que les besoins de chauffage d'une petite maison. Si on a une VMCDF c'est de l'entretien régulier...Pour les portes ouvertes il n'y a pas de miracle en période de canicule sauf à vivre dans une grotte.

2kWh c'est justement sensiblement la somme de la consommation (et donc de la dissipation) de mes 2 frigos pour une journée
Pour les portes oubliées ouvertes il reste des solutions :
- attacher les enfants quelque part
- les fourguer aux grands-parents lors de canicules

@lebritish
je n'ai pas pensé à la chaudière bois bûche, on aime le feu de bois et on voudrait conserver cela, donc pas trop envie d'enfermer une chaudière bois bûche dans une chaufferie, aujourd'hui on trouve des poêles bouilleurs (ou cuisinières) de puissances assez faibles qui peuvent être tout à fait adaptées à nos envies.
En plus le constat actuel c'est que l'on trouve ça dommage de seulement chauffer avec notre insert mais de ne pas pouvoir également s'en servir un peu pour cuisiner (que ce soit un poêle avec un four et/ou avec une plaque et/ou carrément une cuisinière).
Étant également clients EDF tempo cela nous permettrait aussi de jouer d'avantage le jeu les jours rouges pour cuisiner autrement qu'à l'électrique au moins ces jours là, aujourd'hui on a intégré un domino gaz (+ bouteille) à côté de la plaque induction, non pas fondamentalement pour faire des économies mais plus pour respecter l'idée même de l'abonnement, car il faudra pas mal de journées rouges pendant lesquelles nous n'aurons cuisinés qu'au gaz avant de rentrer dans nos frais de l'installation de ce domino gaz, de la bouteille, de son gaz, du tuyau etc ...

pour la PAC eau/eau je n'ai pas (encore) regardé, déjà que l'investissement dans une PAC air/eau me semble élevé pour un besoin probablement assez faible (dans mon idée ce serait plus un renfort qu'un mode de chauffe principal, avec l'avantage de pouvoir chauffer le ballon tampon pour une conso dérisoire à la mi saison avec l'aide des panneaux PV les jours qui s'y prêtent, permettant de limiter au besoin l'usage du bouilleur et donc la contrainte du bois si on le souhaite).
J'imagine aisément que l'installation d'une PAC eau/eau risque d'être encore plus onéreuse que celle d'une PAC air/eau (plus de matériel, besoin de terrassement ....)

Je ne suis pas vraiment surpris que le PV + le thermique se marient très mal, ça faisant même parti de mes interrogations dans mon premier message (risque de double emploi etc ...)
Je commence à avoir pas mal d'expérience avec mes presque 6000Wc installés, donc j'imagine facilement que quand tout déboule en même temps il n'y ait plus nul part ou envoyer le surplus alors que la veille ou le lendemain il puisse en manquer quand le soleil est absent. du coup merci pour ton retour d'expérience.
et en effet à moins de mettre les panneaux thermiques à la verticale ou presque ça doit pouvoir vite devenir compliqué à gérer (et donc ça devient un investissement assez lourd pour un usage assez saisonnier. pas assez puissant en plein hiver, inutile en été [puisque couvert par le PV], et donc utile 2 mois ou a à peine plus aux mi-saisons (un peu le même constat avec une PAC si on veut, mais avec moins d'empreinte en m² de capteurs solaires, mais une PAC peut aussi servir à rafraichir si bien pensé depuis le début ... mais bon c'est un autre sujet)

Merci à tous pour vos interventions, n'hésitez pas à continuer, tout ça me permet de bien faire murir nos réflexions

[vevere]

@lebritish,
Ton message nous a lancé dans une petite discussion avec ma meilleure moitié pendant le déjeuner.
Du coup on a peut-être trouvé quelque chose qui répondrait à nos besoins et envies sans pour autant couter une fortune (par l'ajout d'une PAC), l'avenir nous dira si on ira dans ce sens ou pas et si ce sera adapté.

- installation PV adaptée à nos futurs besoins (j'imagine donc quelque chose entre 3kWc et 6kWc mais c'est trop tôt pour le dire) avec des panneaux plus verticaux que ce j'ai pu faire actuellement (autour de 20/25°, c'est trop plat)
- un bouilleur (poêle ou cuisinière) en mode de chauffage principal ce qui correspond à nos envies à ce jour, avec peu de puissance rendue à l'air, et plus rendue à l'eau
- un ballon tampon dimensionné en conséquences du bouilleur mais avec à minima un serpentin supplémentaire en réserve pour évolution possible plus tard si besoin (PAC, chaudière bois, pellet, centrale nucléaire individuelle, bruleur de plumes de poule ou que sais-je de quel typer de chaudières ils nous inventerons dans l'avenir !)
- ... et ... une simple résistance d'appoint dans le ballon tampon pilotée par un routeur solaire comme on le fait actuellement sur nos 2 cumulus actuels. Certes avec un rendement bien moindre qu'une PAC, mais hyper simple et très pratique pour digérer le surplus PV à la mi-saison, et puisque le PV coute bien moins cher que le solaire thermique et qu'il est très facile d'étendre une installation existante rien n'empêchera de rajouter quelques panneaux si besoin

- En été, avec un rendement dégradé par les plus fortes températures, le PV s'occupe de couvrir une grosse partie de nos besoins en journée (fond de roulement maison, machines diverses, électroportatif ...) + routage du surplus vers l'ECS et si correctement dimensionné on devrait pouvoir pratiquement tout auto-consommer (comme actuellement pour nous)
- En hiver, avec une production en berne donc compléments ECS par EDF en heures creuses comme actuellement (voir alimenté par de l'eau préchauffée par un serpentin dans le tampon, mais je n'ai pas creusé ce sujet là, je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il faudrait un modèle spécial de ballon tampon pour arriver à faire cela)
- à la mi saison, la prod solaire reprenant du poil de la bête, idem (conso de fond, machines etc ...), surplus vers ECS .... mais aussi vers la résistance du ballon tampon via le routeur solaire ce qui permet de chauffer la maison sans la "corvée" du bois, ou du moins de diminuer un peu le nombre de flambées nécessaires, à ajuster selon ce qui aura été routé dans le tampon (ce mode de fonctionnement nous va à tous les 2).

En cas d'absences, puisqu'il n'y aura ni machines (lave linge, sèche linge, lave vaisselle ... ni électroportatif ni rien) et que la conso de fond sera plus faible alors on pourra sacrifier davantage l'ECS en baissant la tempé de consigne ESC du routeur solaire et en priorisant le routage du surplus PV vers la résistance du ballon du chauffage, permettant ainsi quelque chose comme un mode hors-gel voir un chauffage autonome selon la météo effective durant notre absence (par contre si météo pourrie et besoin de chauffe alors ce sera du renfort 100% élec avec rendement pourri ... en heures creuses, mais bon, on ne se balade quasiment jamais l'hiver donc ça ne nous parait pas être un gros problème).

Par ex. en mars dernier on a produit 460kWh (~15kWh par jour) en chauffant nos 2 cumulus sans aucun apport d'EDF, avec expositions et inclinaisons pas du tout optimales pour la saison, ça me parait donc carrément jouable, surtout avec des meilleures expositions et inclinaisons

Et grâce à un serpentin libre dans le tampon l'installation pourra évoluée pour s'adapter à tout changement à venir de nos besoins et contraintes, si nos moyens le permettent

[visionmasterpro]

A titre d'exemple pour une deuxième journée très chaude, aujourdhui à 15 30 heures il fait 42 °C sur la toiture au nord et 41°C à l'ouest protégé du soleil direct.
Dans la maison il y a 27°C sans être d'une grande vigilance notamment sur les portes mais on limite les apports solaire en fonction de l'heure. Évidement pas de clim.

[vevere]

A titre d'exemple pour une deuxième journée très chaude, aujourdhui à 15 30 heures il fait 42 °C sur la toiture au nord et 41°C à l'ouest protégé du soleil direct.
Dans la maison il y a 27°C sans être d'une grande vigilance notamment sur les portes mais on limite les apports solaire en fonction de l'heure. Évidement pas de clim.

Merci pour l'info
Je n'ai pas pensé à amené de thermomètre pour nos vacances, mais je dirais qu'on était hier un peu en dessous (25/26) dans le séjour (méfiance donc, pas confiance dans mon ressenti) mais BEAUCOUP plus dans les chambres à l'étage, bien sûr avec tous les volets fermés pour limiter les apports solaires, et tout ouvert la nuit et le matin jusqu'à ce que les tempé intérieures/extérieures soient égales
Hier soir ça a été dur dur en haut, il a fallu taper dans la clim pour que les enfants dorment.
C'est pire aujourd'hui puisque la tempé n'a pas assez diminuée cette nuit. J'ai tout ouvert le plus tard possible tout de même dès qu'il a fait meilleur dehors que dedans.

Peux-tu nous en dire un peu plus dans les grandes lignes sur les choix qui ont été faits chez toi sur cet aspect (VMCDF, puits thermique, conception des dalles dont tu parlais précédemment, choix d'isolations ... ) ?
Par des temps comme ça je me disais qu'un puits thermique bien fichu devrait pouvoir être plus efficace qu'une VMCDF et avec moins d'entretien également (qui au mieux ne propose un bypass que pour la nuit) ... quitte à faire son arrivée sous le frigo pour l'aider à moins forcer

[visionmasterpro]

Il y a 15ans environ donc pas certain d'être encore d'actualité sur les choix (avant BBC et RT 2010 / 12) en revanche la démarche reste valide dans cette ordre:
- achat terrain avec implantation libre et exposition sud sans masque
- Implantation des pièces et des ouvrants logiques ( limiter les contraintes climatiques et profiter des vues au sud et ouest)
- etude thermodynamique pour valider des choix (calcul des besoins energétiques, optimiser les solutions (épaisseur des isolants,% vitrage, intérêt VMC DF et puits canadien...) , comment limiter la surchauffe d'été sans dépasser 28°C)...

nos choix :

-MOB R+ 1 intégrale (compacité) environ 170 m2
- isolation murs 23 ou 25 cm et 5O cm toiture (laine de roche, laine de bois et PU selon les endroits)
- triple vitrage et VR, masques à l'ouest
-DF + PC et PAC air eau sur plancher chauffant(71%) et radiateurs au 1er (28%)
à l'origine CESI

les trucs foireux :
- un panneau du CESI HS et c'est la cata (plus commercialisé, installation en intégration et les tuiles plus commercialisées), un bilan à 10 k€
- la DF à améliorer : le by pass n'était pas un vrai by pass !, jamais pensé avant au prix des filtres propriétaires (la ruine), réinstallation complète pour améliorer l'accessibiité pour le nettoyage(jamais anticipé avant de demonter les deux turbines). Depuis il fonctionne parfaitement avec le puits canadien.
-en 2008 j'avais pris des hypothèses de réchauffement climatique (climatologie) qui sont déjà dépassés bien que j'avais considéré + 2°C et pris seulement les années les plus chaudes (hélas depuis, presque chaque année on bas un nouveau record)
- le dimensionnement des cuves à eau de pluie (8 m3) qui sont trop faibles (il pleut moins l'été et de trop par période), il faudrait ajouter 4 m3 au moins

les bons resultats :
- le PC qui fonctionne toujours bien (jamais eu les problèmes de condensation souvent mentionnés sur le web, un nettoyage chaque 2 - 3 ans mais rien à nettoyer, les resultats de l'étude théorique sont validés)
-la consommation energétique totale (environ 5500 kwh / 1005€ avec abonnement qui reste faible et la bonne isolation qui permet d'avoir un abonnement tempo avec une PAC et sans autre source de chauffage)

[vevere]

Merci pour ces infos super intéressantes, j'apprécie vraiment.

Quand tu dis MOB R+ 1 intégrale je dois bien comprendre 2 niveaux de 85m² chacun ?

Concernant ton chauffage :
- as-tu un ballon tampon ou la PAC envoie t'elle directement dans les radia/PC ?
- puisque tu parles d'absence de condensation, je suppose que tu l'utilise également en planchers rafraichissants, en-es tu content ? (j'envisage du mur/plancher rafraichissant sur circulateur dédié sans passer par une PAC, juste avec du tuyau enterré profondément, peut-être sur certains murs dédiés pour ne pas mélanger PC et circuits rafraichissants, on creusera ce sujet le moment venu. Il faut encore que je trouve comment ça se calcule)

Concernant ta VMC DF, si j'ai bien compris elle prend son air extérieur depuis le puits canadien ? sinon j'ai un peu de mal à voir l'équilibre des pressions si elle est indépendante du puits.
C'est si pénible que ça à vivre une VMC DF (accessibilité, entretien, cout des filtres comme tu le précise) ? Avec le recul ce choix était-il satisfaisant.

Je suppose que tu n'as pas conservé le CESI après les déboires que tu exposes ? tu produits comment ton ECS depuis ?

un peu hors-sujet mais bon : Installer une VMC DF dans ma maison actuelle de 160m² serait certainement le seul chantier que je pourrais envisager pour améliorer la situation globale tout en restant dans des couts presque raisonnables avant que l'on passe à notre nouveau projet de vie (l'autre sujet serait de refaire complètement la toiture des 60m² du séjour cathédrale, détuilage + retrait du lambris qui est notre plafond actuel, puis nouveau plafond, nouvelle isolation bien plus épaisse que les 10cm actuels, retuilage ... beau chantier) .
Avec un petit espoir de la voir prélever les calories excédentaires produites par l'insert trop puissant du séjour (côté pignon en plus, on ne peut pas faire plus loin du reste de la maison, de plein pied, toute en longueur) et de les répartir dans tous le reste de la maison une fois passées à travers l'échangeur ... aucune idée de si ce serait efficace ou non, je n'ai jamais logé dans une maison équipée d'une DF)

Côté énergie depuis un an (passage à tempo justement début Aout 2023, pil un an, installation de 5000kWc de panneaux photo en mai 2023, rajout de 800Wc au printemps 2024) pour 1€/Wc auto-installés en gironde :
- EDF 3729kWh / 725€ abonnement compris, contre 7877kWh / 2582€ les 12 mois précédents (et quelques augmentations entre les 2 !!!)
- autoconsommé sur les panneaux d'après ma domotique : 5200kWh (donc un total de 8929kWh consommés ... nous on peut dire que l'installation des panneaux nous a fait évoluer nos consos et pas forcément dans le bon sens, même si c'est à relativiser, car il s'agit par ex. de démarrer plus tôt dans la saison la filtration de la piscine quand ça produit trop à la mi-saison, ou de mettre les clims plus tôt dans la journée pour essayer de conserver du frais tant que le soleil donne alors qu'avant ou mettait la clim bien plus tard, là on là met plus tôt, plus longtemps, mais on la coupe également un fois que le soleil baisse)
- bois ... je dirais pour cet hiver bien maussade : 5 stères vraiment nécessaires + 2 stères plus pour le plaisir
soient 14000kWh à un rendement de 100% ... donc j'imagine plutôt dans les 4/5000kWh utiles (sinon moins) avec un rendement bien pourri du fait de notre insert trop puissant que l'on doit bien malheureusement "étouffer" ce qui m'agace au plus au point (alors qu'il ne sert à rien d'autre que le chauffage par radiation/convection, il n'est ni bouilleur, ni cuisinière ... c'est décevant pour moi)

Ça fait donc dans les 13000 kWh d'énergie (presque le triple que toi) avec un climat bien plus doux que chez toi
si je retranche la piscine (1000W x 10h x 100 jours pour faire simple, soient 1000kWh même si c'est surement plus) et les 2 stères "plaisir" (1000/1500kWh utiles) je suis toujours à plus du double que chez toi malgré les différences de climats.
Au final la facture reste inférieure à la tienne grâce aux panneaux PV auto-installés dont le cout d'installation me semble équivalent à celui d'une PAC Air/Eau seule (donc inutile à elle seule ) est très inférieure à celui de l'installation d'un système de chauffage central (qui serait de toutes façon inenvisageable chez moi à moins de détruire tous les sols ... bof)

C'est donc décevant de mon côté, mais les choix fait sauvent les meubles (amortissement de l'installation PV estimée à un peu plus de 4 ans grâce (ou plutôt à cause) des augmentations de tarifs successifs ... mais comme on est passé à tempo en Aout dernier ça met le bazar dans les calculs ... qui ne restent que des calculs. En gros 1857€ de moins en EDF ces 12 derniers mois 60% grâce aux panneaux, 40% grâce à tempo et on joue sérieusement le jeu les jours rouges)

voili voilou, départ pour une balade en famille

[YELLOW WHEELY BIN]

un peu hors-sujet mais bon : (l'autre sujet serait de refaire complètement la toiture des 60m² du séjour cathédrale, détuilage + retrait du lambris qui est notre plafond actuel, puis nouveau plafond, nouvelle isolation bien plus épaisse que les 10cm actuels, retuilage ... beau chantier) .

Salut, j'espère que la promenade fut agréable !

Sinon, a priori -- surtout sans avoir un descriptif des existants ce n'est pas la bonne façon de faire.

Habituellement, pour renforcer l'isolation d'une voûte, on choisit d'isoler (sur-isoler) soit par l'intérieur, soit par l'extérieur (pas les 2)

Donc soit tu gardes ton plafond actuel, tu détuiles, et tu ajoutes une sur-isolation (communément des SIP = panneaux structurels en PSX , de 140 mm etc. etc.) - cela nécessite de rehausser le toit, qui vaut autorisation auprès de l'urbanisme, voire un PC).

Soit tu gardes le toit, dans le meilleur des cas tu gardes aussi le plafond, et tu ajoutes ton isolant par dessus ce dernier, quitte à ajouter un nouveau plafond.

Dans le pire des cas, tu démolis le plafond, tu isoles, et tu refais un nouveau plafond.
Faisant Très Attention à exclure la moindre fuite d'AIR venant de la pièce vers la structure...

Autrement, je ne suis pas initié, sauf si ton poêle actuel vous fait souffrir, vire-le, pour installer quelque chose de plus adapté (mais pas avant la fin des tvx d'isolation etc.).
Sinon, y ajouter un récupérateur de chaleur afin de chauffer un volume distant; sinon ajouter de la masse (p.ex. remplacer un escalier bois par un en BA...).

ce ne sont que mes idées de badaud...

Bonne continuation,

YWB

[vevere]

la balade fut très bonne merci, cascades (au frais) et autres coins en sous bois ... un bol d'air même si il fait un poil moins chaud qu'hier en Aveyron (ça cogne dur tout de même)

j'aime bien les idées de "badaud" ... aucun soucis

Pour le sujet de l'isolation du toit de ce tiers de la maison c'était hors-sujet mais je me rend compte que j'ai écrit tout ça bien vite pour ne pas retarder le début de la balade.
actuellement il me semble c'est juste 10cm de laine de verre mal posée (ou qui a bougé après des manips ici ou là dans le temps pour passer un câble électrique ou que sais-je encore) tenu pas un lambris visible du séjour (de mémoire 3m50 de hauteur au plus haut).
Du coup ça doit être gorgé de ponts thermiques, ce qui au final nous aide à ne pas trop surchauffer l'hiver avec l'insert "classiquement" trop puissant.
Je l'ai déjà changé par moins puissant 6 mois après notre arrivée, de mémoire puisque je n'ai pas mes papiers sous la main, j'ai remplacé celui de ~20kW par un de 15kW n'aillant rien trouvé de plus petit dans mes budgets à l'époque, budget qui était rikiki comme pas possible il y a 10 ans, je l'avais trouvé neuf pour 250€ et ai refait toute l'isolation de l'âtre qui était inexistante (à la fin du feu ça vidait la pièce de tout air chaud ... génial !) et ai installé autant de briques réfractaires que possible autour du foyer pour créer de l'inertie .. de toutes façons c'est le parcours du combattant pour dénicher un insert de faible puissance.
A un moment j'avais même confectionné 2 plaques en siporex (pour tester) que j'avais installées sur les flancs à l'intérieur de l'insert pour pouvoir concentrer la flambée entre ces 2 plaques et faire des feux plus dynamiques avec des bûches plus courtes. ça a fonctionné pas mal mais c'était l'enfer à gérer côté bois, le beau père s'acharnant à me refiler (ce qui est gentil) des bûches de 55 (comme pour lui qui surchauffe sans état d'âme) alors que je visais du 30 à 40cm max. Du coup tout recouper représentait pas mal de travail, et pas mal de pertes aussi.
Quand le syporex à fini pas lâcher j'ai laissé tomber. j'essaye de bruler des buches fendues courtes mais assez grosses, j'allume en top down etc ... je fais ce que je peux mais rechanger le foyer nécessiterait déjà d'en trouver un de plus faible puissance (< à 10kWh) à un tarif raisonnable

Je ne sais pas ce qu'on les gens à vouloir installer des poêles ou inserts dimensionnés pour le jour le plus froid de la pire année imaginable. comment peut on faire un feu propre tous les autres jours de toutes les autres années ????
Même sans faire aucun calcul savant ce n'est pas difficile d'imaginer qu'un machin de 20kw va donc grossièrement chauffer comme 10 radiateurs élec de 2000W.
Personne n'installerait 10 radiateurs de 2000W dans un séjour de 50m² (et surtout pas en gironde !)
Sachant en plus que les radiateurs ont des thermostat et qu'ils vont donc s'arrêter au besoin, ce qui n'est pas le cas d'un feu de bois.

Bref, je digresse à nouveau.
du coup je m'étais mal exprimé, ce que je disais c'était :
- retirer la LDV actuelle (et donc j'imaginais qu'il faudrait détuiler pour faire ça proprement, et non as surélever la toiture)
- retirer le lambris et réinstaller un nouveau plafond plus bas (quitte à recouvrir les 3 magnifiques poutres en lamellé-collé qui traversent le séjour et qu'on ne verrait plus ensuite)
- remettre très proprement ce qu'il faut d'isolant qui reposerait sur ce nouveau plafond (j'imaginais à minima 35cm sans calcul à ce stade, c'était un pur hors sujet je rappelle , tout comme on avait soufflé de la LDR dans le bloc suivant de la maison pour arriver à 40/45cm d'épaisseur il y a 6 ou 7 ans et qui a fait son effet)
- remettre les tuile sans avoir changé quoi que ce soit à la hauteur de la toiture

Sinon ce n'est pas possible actuellement d'installer un récupérateur de chaleur, le biniou est installé sur le pignon N-O et tout le reste de la maison part vers le S-E, complètement à l'opposé, et devrait traverser le plafond cathédrale du salon actuel .. ce qui serait tout simplement hideux.
si on décide de faire ce chantier isolation (ce qu'on ne fera probablement pas puisque l'idée c'est d'aller monter un nouveau projet ailleurs en France dès que possible) il sera possible de réfléchir à comment intégrer cela, mais pas en l'état. d'ou la question sur un VMC DF qui pourrait participer à mieux mitiger la chaleur du séjour dans le reste de la maison

beau HS, après avoir débuté sur bouilleur + solaire thermique pour un futur projet, avoir dit que le solaire thermique ne me tentais que moyennement (même si j'adore je concept) pour digresser sur l'isolation et l'insert d'une partie de notre maison actuelle

[visionmasterpro]

Quand tu dis MOB R+ 1 intégrale je dois bien comprendre 2 niveaux de 85m² chacun ?
en gros oui

Concernant ton chauffage :
- as-tu un ballon tampon ou la PAC envoie t'elle directement dans les radia/PC ?
direct

- puisque tu parles d'absence de condensation, je suppose que tu l'utilise également en planchers rafraichissants, en-es tu content ?
non c'est la condensation de l'humidité dans le puits canadien (PC) désolé pour la confusion


Concernant ta VMC DF, si j'ai bien compris elle prend son air extérieur depuis le puits canadien ? sinon j'ai un peu de mal à voir l'équilibre des pressions si elle est indépendante du puits.
oui il y a un by pass sur l'entrée de la DF avec option automatique air du puits canadien ou air du toit en prenant le plus favorable selon les Températures et si on veut "chauffer" ou "refroidir" la maison. Pas d'intervention à effectuer, c'est juste un automate qui gère les différentes situations et actionne des registres. Je rentre juste une consigne (seuil) de température de chauffage pour l'hiver et de refroidissement pour l'été.


C'est si pénible que ça à vivre une VMC DF (accessibilité, entretien, cout des filtres comme tu le précise) ? Avec le recul ce choix était-il satisfaisant.
Je pense que c'est "pénible" si c'est mal fait. Une fois bien amélioré (accès facilité + caissons de filtrations adaptés) et rodé (connaitre le matériel et savoir intervenir) c'est beaucoup moins une contrainte :
- changer une fois le filtre amont (un grand filtre industriel à 20 euros) s'il est vraiment sale. On peut attendre entre 1 et 2 ans selon l'état ...
- changer deux fois le filtre aval / an (un petit filtre propriétaire modifié pour utiliser du filtre en rouleau à découper) à environ 70 € pour 10 à 20 ans .
J'ai une reserve de filtres en prevision, donc c'est rapide (équivalent à son aspirateur à filtres)
Disons que l'on est à environ 25 € / ans contre environ 100€ / an avec les filtres propriétaire (si les filtres propriétaires sont petits il faut les changer 2 fois / an ou alors on surconsomme car les pertes de charges augmentent).

Sur ma DF il faut demonter les deux turbines à environ 3 ans, c'est environ 2 à 3 heures pour demonter / nettoyer / remonter. C'est toujours cette pièce qui est sale et rien d'autre (l'air est cisaillé dans la turbine et des microparticules collent aux pales). Il n'y a rien à faire en préventif. En regardant sur internet et pour en avoir discuté je ne suis pas le seul à faire le constat. C'est un peu comme une simple flux ou on a également le problème.

En revanche c'est simple pour surveiller / savoir s'il faut intervenir : il y a un compteur d'énergie. Si on reste vers 40 à 50 watts c'est bon, au dessus de 60 watts il faut intervenir (changer les filtres) et si les filtres sont propres nettoyer les deux turbines. C'est le même automate qui donne la consommation via une page web.

Si c'était à refaire j'opterai pour des filtres industriel encore plus grand (600 x 600 X 100mm) pour n'intervenir qu'une fois à 2 à 3 ans pour une maintenance générale. idem je ferai une boite encore plus grande de la taille d'un WC. Mais bon c'était ma premiere expérience dans le domaine...

Je suppose que tu n'as pas conservé le CESI après les déboires que tu exposes ? tu produits comment ton ECS depuis ?
avec l'appoint électrique en attendant de prendre une décision. Soi changer les deux panneaux solaires en sur imposition (environ 1500€) mais pas trop chaud par cette expérience malheureuse et il faut trouver un installateur, soit tout virer, acheter un petit ballon 150 à 200 litres (500€), soit acheter un ballon avec en plus du PV (petit ballon ou gros ballon ?).

un peu hors-sujet mais bon : Installer une VMC DF dans ma maison actuelle de 160m² serait certainement le seul chantier que je pourrais envisager pour améliorer la situation globale tout en restant dans des couts presque raisonnables avant que l'on passe à notre nouveau projet de vie (l'autre sujet serait de refaire complètement la toiture des 60m² du séjour cathédrale, détuilage + retrait du lambris qui est notre plafond actuel, puis nouveau plafond, nouvelle isolation bien plus épaisse que les 10cm actuels, retuilage ... beau chantier) .
Avec un petit espoir de la voir prélever les calories excédentaires produites par l'insert trop puissant du séjour (côté pignon en plus, on ne peut pas faire plus loin du reste de la maison, de plein pied, toute en longueur) et de les répartir dans tous le reste de la maison une fois passées à travers l'échangeur ... aucune idée de si ce serait efficace ou non, je n'ai jamais logé dans une maison équipée d'une DF)

Aucune idée de la faisabilité, juste une idée des performances pour ma maison en hiver : consommation électrique DF d'environ 50 watts et environ 900 à 1000 watts de recupéré dans l'échangeur.



questions consommations c'est interressant d'avoir une bonne idée des chiffres et de la repartition de celles ci. Sii on arrive à isoler / rendre performant son bâti les enjeux sont bouleversés. la partie chauffage, eau chaude et auxiliaires c'est environ 40% des besoins. Inutile de sur investir sur le chauffage pour un besoin de l'ordre de 3000 à 5000 watts en pointe pour 170 m2. C'est sans doute aussi de l'ordre de 150 à 200 € / an en consommation. Les reductions de consommation il faut surtout les chercher ailleurs sur les 60 % restant.

[vevere]

Merci beaucoup pour tes retours, c'est super intéressant.
ça ne fait que confirmer encore et encore que tout ces aspects sont interdépendants et à prendre en début de projet.

je pourrais avoir plein de points à améliorer unitairement dans mon logement actuel, mais aucun ne serait satisfaisant individuellement et aurait des conséquences possiblement fâcheuses, rien qu'un exemple :
- je réalise un projet d'isolation du premier bloc de ma maison (3 bloc successifs d'environ 50m² chacun, le premier étant le bloc "séjour/cuisine" avec plafond cathédrale et le foyer [pardon j'avais dit insert, c'est un foyer]) qui consisterait à faire une ITE + reprendre l'isolation toiture comme on en discutait
- ce serait vraiment le premier sujet intéressant à traiter et apporterait un vrai changement dans l'équilibre de la maison car c'est un peu le bloc "passoire), le second bloc (chambres/sdb/wc) étant bien plus satisfaisant (40cm LDR dans combles, apports solaires maitrisés ...)
- le confort en été serait drastiquement amélioré, les besoins en chauffage bien réduits
- la facture serait salée, mais en jonglant avec les aides cela pourrait être intéressant

sauf que l'on chauffe justement au bois depuis ce bloc et comme dit précédemment on surtout on ne chauffe presque qu'au bois, la chaleur arrive tout de même à ce diffuser dans le second bloc (pas autant que je le voudrais, mais pas mal quand même) et c'est justement là que ça bouleverse l'équilibre de la maison.
Si on réalise les travaux ce sera intenable de maintenir ce mode de chauffage sans le repenser complètement et il faudra par conséquence repenser tout le reste de bout en bout ... dans une maison toute en longueur en plus.

Donc oui je suis convaincu que l'insolation et la ventilation sont les sujets les plus important, mais pas sans penser global.
dans mon cas, commencer à traiter l'isolation sur le bloc qui le mérite le plus serait le déclencheur d'une série de conséquences qu'il faudra nécessairement traiter ... et ce traitement aurait des conséquences bien peu sympathiques sur nos finances à court terme (que l'on ne peut pas assumer en plus) et imposerait un changement radical de mode de chauffe (donc plus de chauffage au bois et donc utilisation de la pac air/air car une pac X/eau est impensable sauf à détruire tous les planchers ... hors de question, surtout que madame travaille de la maison [assistante maternelle] et que ça la mettrait au chômage technique et qu'on n'a pas de sous/sol ou cave pour installer tout ça)

bref, ça coute une blinde de gérer ça correctement, je l'envisagerait donc avec un énorme plaisir dans un nouveau projet qu'on prendrait depuis le début. pas dans le cas de l'amélioration de MA maison sur ce point. ce serait un suicide financier, et ça couterait bien plus à la planète que de la conserver telle quelle

changement de sujet

Je ne saurais que te confirmer qu'installer quelques panneaux PV + un simple cumulus avec un routeur PV est une solution vraiment souple et efficace et qui ne profite pas qu'au chauffage de l'ECS.
le volume du ballon n'est pas franchement critique, pour 4 personnes qui prennent des douches normalement 200 à 250L c'est kif kif.
200L se réchaufferont plus vite via les panneaux, 250L tiendront 1 journée de plus si nuages sans trop peiner à chauffer non plus.
Si c'est pour 2 personnes pas de question, 200 litres et c'est réglé.
Les panneaux couvrent le fond de conso de la maison (et c'est énorme) et l'excédent file dans le ballon .
8m2 de panneaux (~1600Wc) suffisent sans soucis pour couvrir l'ECS pratiquement 75% de l'année avec un peu d'appoint ici ou là à certains moments des mi-saisons.
Il en faudra peut-être un peu plus chez toi pour couvrir la conso des différents circulateurs, frigos et VMC DF car j'imagine que ta conso de fond oscille entre 200 et 400W l'hiver en tenant compte de tout cela.
L'idéal quand on ne souhaite pas faire de revente c'est d'élargir la plage d'usage des panneaux, donc 2 panneaux S-E et 2 panneaux S-O inclinés d'environ 40° c'est le top.
J'ai installé 4 panneaux chez le beau-père et autant chez un pote sur des toitures à seulement 20°comme ils le sont tous par chez moi :-(
- dans le premier cas tous plein sud. le CE est plein bien bien bien avant la fin de la journée pendant 8/9 mois de l'année
- dans le second cas 2 plein Est, 2 plein Ouest, c'est juste une tuerie. moins de puissance pointe autour du zénith solaire en période froide (entre les 2 équinoxes on va dire) mais pour les 6 beaux mois ça ne change rien à la puissance dispo (20°seulement d'inclinaison je rappelle) et ça couvre le fond de la maison de très tôt le matin à très tard le soir.
aucun soucis pour chauffer le CE une grande partie de l'année .... mais peut-être moins efficace sur point un mois de plus de l'année que ce qui ce passe chez le beau-père

voilà mon avis sur ce point, rien à jeter dans une install PV correctement dimensionnée (donc juste assez) surtout si on sait le faire soit même.
Chez le pote ça a couté moins de 1800€ en PV auto-installé + 400€ pour lui remplacer son cumulus à gaz par un CE électrique.
Je lui ai tout fait, y compris le remplacement des CE ainsi que les modifications de la plomberie. il n'a plus qu'une petite chaudière gaz pour son chauffage central, et a donc économisé au passage le contrat de maintenance de son CE à gaz (100€/an)

voili voilou

[YELLOW WHEELY BIN]

à toute fin utile, voici un outil qui pourrait apporter de l'eau à ton moulin...

https://www.mooc-batiment-durable.fr/fr ... ergetique/

Bonne découverte !

YWB

[Jean-Matthieu STRICKER]

Bonjour à tous et bonjour aux débutants !

Déjà plus de 12 ans que mon instllation solaire fonctionne à merveille ! Si seulment elle pourait faire du froid !

Je céde pour 10 € port compris par la poste, mon livre "Installer un chauffage ou un chauffe eau solaire"de Pierre AMET Edition : EYROLLES
Pour celui qui est intéressé, merci de me contacter par message privé via ce forum.
Bien cordialement,
JMat

[vevere]

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YWB

J'avais loupé ton post, désolé.
Super ! merci pour le lien, ça a l'air super intéressant.