Couplage cheminée sur chaudière

[George]

Elle peut fonctionner en thermosiphon avec un circuit en "parapluie" et en disposant correctement les tuyaux.
Elle accepte des buches de 55 cm.
Mon instalation utilise un circulateur et je prévoit un onduleur si problème edf.
L'autonomie est sans doute plus limitée que d'autres modèles plus gros, mais suffisante pour moi.
L'aspect .... c'est une affaire de gout ! pour l'instant elle trone au milieu du séjour avec de la tuyauterie de tous côtés, en attendant de décider de l'habillage.
Et dans le Sud Est l'hiver est court, quoique on ait eut deux années de neige consécutives.

[jeha]

Bonjour Georges

Mais qu'appelles tu un circuit en parapluie ?
Ce type de foyer peut il fonctionner sans eau ?
Merci de tes précisions

Encore merci de ton avis
Bonne journée

[George]

Un tube de bonne section 1' ou 1'1/4 permet à l'eau de rejoindre par thermosiphon un vase d'expansion placé au dessus de l'instalation. L'eau chaude descend par gravité dans les radiateurs puis retourne dans le bas du foyer. Le vase est ouvert à l'air libre.
Toutes les vieilles instalations fonctionnaient comme ça.
En théorie l'accelerateur n'est pas nécessaire.
Non, on ne peut pas se faire une flambée en été sans envoyer l'eau dans les radiateurs ....
Je peux t'envoyer la notice par mel si tu veux.

[MICHOKO]

"L'eau chaude descend par gravité dans les radiateurs puis retourne dans le bas du foyer"

je croyais au contraire que l'eau chaude plus légère que l'eau froide ne pouvait pas descendre mais seulement monter ?
MICHOKO

[jeha]

Merci George

Je ne connaissais pas le nom de ce principe, et je pensais que le vase à expansion était seulement là pour absorber le surplus de pression créé par l'élévation de la température de l'eau du circuit. Je suis bien d'accord avec la section des tubes de ce genre d'installation, mais de nous jours plus aucune n'est réalisée de cette façon, et les planchers chauffants ne peuvent fonctionner ainsi.
Je connais quelqu'un qui a fait les frais du blocage du circulateur d'un foyer chaudière, la soupape de sécu a libéré la vapeur et aussi de l'eau pendant une demi journée en l'absence des occupants (il y a eu des dégats).
Je préfère anticiper ce genre d'évènement et envisager de pouvoir fonctionner sans électricité, c'est bien pendants l'absence de cette dernière, quon peut avoir le plus besoin de son foyer.
Je te remercie de ta proposition de me communiquer la notice mais entre temps j'ai trouvé quelques témoignages qui confirment tout ceci.

Bonne journée et encore merci

[photon]

[quote="jeha"]Bonjour,

, ça ne changera pas la taille de "l'ouverture au feu" sans parler de l'esthétique qui va en prendre un coup !
Pour ce qui est de la post combustion, je crois avoir compris que tous les foyers actuels (ou presque) fonctionnent comme celà pour atteindre de bons rendements et correspondre aux normes ouvrant droit aux aides et crédits d'impots.
[/quote]

Grosso modo cela signifie que je creve le plaque du bas pour souder le tout sur un gros reservoir, afin d'augmenter la quantité de cendre avant nettoyage ( le nettoyage quotidien c'est agaçant)

Je place le buches verticaleent et non plus horizontalement, cela permet de la pas avoir les braises qui tombent sur la vitre.
et j'ouvre la partie supérieure pour donner un peu de place à la flamme avant qu'elle ne rentre dans le tube d'evacuation.

Après pour l'esthétique, quelques briques et voila.

[jeha]

Bonjour photon

J'ai bien peur que ce ne soit pas aussi simple que ça, en effet, il y a de fortes contraintes thermiques, et on ne peut surement pas souder facilement sans risquer des déformations et fissures.
J'ai vu des foyers dans lesquels il est imaginable de remplacer le "bac à cendre" d'origine par un plus grand, ceci est peut être possible lorsque c'est un bac intérieur au foyer qui dépasse dessous et non pas un tiroir sous le foyer.
En imaginant un abaissement du foyer, tu vas augmenter le noircissement de la vitre, et je ne vois pas l'intérêt de surélever la partie supérieure, ce qui aura surement pour effet de modifier la combustion là ou sont brulés les gazs.
Ceci n'est qu'un avis, je ne suis pas un pro en la matière, je n'ai pas d'arguments "physiques" juste un sentiment sans doute lié à l'utilisation d'un foyer fonte pendant des années.

jeha

[Bernard (de Cagnes)]

les installation dites en parapluie fonctionnent très bien, c'est ainsi qu'étaient réalisé les installations de chauffage avant que n'apparaissent les circulateurs.
le plus gros inconvénient est que pour fonctionner les tuyaux doivent être de gros diamètre ( 2" pour une villa !).
pour MICHOKO.
en effet l'eau chaude ne descend pas.
dans un 1° temps chauffée dans la chaudière elle monte dans la canalisation au dessus et par ce fait aspire l'eau froide du bas des radiateurs par le retour donc l'eau chaude redéscend par le haut des radiateurs ou l'eau se refroidit et ainsi de suite.
2° inconvénient les radiateurs sont chaud en haut et froid en bas donc un rendement moindre.

amitiés ensoleillées

[Anonymous]

Bonsoir,

Et pourquoi pas alimenter le cerpentin supérieur du ballon ecs et éventuellement un autre echangeur plus petit pour le chauffage, en thermosiphon.

Rémy

[jeha]

[quote="Rémy"]
Et pourquoi pas alimenter le cerpentin supérieur du ballon ecs et éventuellement un autre echangeur plus petit pour le chauffage, en thermosiphon.[/quote]
Oui Rémy, je pense que c'est une bonne idée, à la condition que le ballon de stockage soit placé plus haut que le foyer, ce qui n'est pas mon cas.

Merci pour cet avis

jeha

[Gérald]

Je ne vois pas tellement pourquoi tout le monde s'inquiète tellement du risque de surchauffe d'un bouilleur de cheminée ou d'insert. Comme l'a dit Georges, il suffit de sécuriser le circulateur avec un onduleur (et en ce moment, ce ne serait pas du luxe !) et d'installer une soupape de sécurité. On a le même problème avec les chauffes eau solaires : en cas de coupure EDF, le système part en surchauffe immédiatement s'il n'y a pas de sécurité !

Gérald

[jeha]

Bonjour à tout le monde

Gérald
Personne n'est contre cette solution, elle est juste plus contraignante et onéreuse, et comme par hasard les batteries que l'on n'utilise que rarement dans l'onduleur sont justement HS le jour ou on en a besoin ... il en est de même pour les capteurs, certains ont réalisé des installations il y a 20 ans selon le procédé de capteurs "autovidangeables" et n'ont, à ce jour, jamais eu de problèmes, ce qui n'est pas le cas de la pluspart des installations de grande dimmension (chauffage) . Certes il y a des solutions, piscines, boucles de décharge, mais parfois il faut aussi refroidir les piscines, et c'est justement dans ces mêmes périodes très chaudes que l'on a le plus de chaleur à évacuer, il est dommage de devoir le faire avec un circulateur et une boucle dans le sol, alors qu'il semble assez simple de vider les capteurs en cas de surchauffe, de plus, le fait d'utiliser de l'eau, est sans conséquence financière et écologique, alors qu'il en est tout autrement avec tous les caloporteurs antigels du marché.
Dans mon cas, ayant choisi la technique "drain back" pour les capteurs, je pense pouvoir appliquer la même philosophie à un foyer que je pourais raccorder dans les mêmes conditions, avec comme avantage de pouvoir l'utiliser sans eau et sans risque de surchauffe en cas de panne EDF prolongée.
En ce moment pour s'en convaincre il suffit de regarder les infos à la TV, certains sont en panne depuis 5 jours avec pas plus de 25 cm de neige !
Ceci montre bien la vulnérabilité de notre "modèle de confort maximum" qui ne sait pas se passer d'électricité (Le 26/01/07 à 12h, heure de la rédaction de ce message, 40000 foyers sont encore privés d'électricité)

Mais je reste à l'écoute de toutes vos suggestions, qui m'inciteraient à revoir mes positions.

Merci à tous

[photon]

[quote="jeha"]Bonjour photon


Ceci n'est qu'un avis, je ne suis pas un pro en la matière, je n'ai pas d'arguments "physiques" juste un sentiment sans doute lié à l'utilisation d'un foyer fonte pendant des années.

jeha[/quote]


Merci de l'avis.

J'utilise un poele à bois avec ventilation intégré de chez deville, tout est en tole soudée à l'arc, la seule fonte est une plaque qui assure un peu d'inertie thermique.



Réf. CHAMBORD - C07367.06


Caractéristiques
• Puissance nominale: 14 kW
• Puissance maximale : 35 kW
• Volume de chauffe corrigé* : 660 m3
• Dimensions (lxpxh) cm: 113.4x58.2x240 à 270
• Taille des bûches: 59 cm
• Grand tiroir cendrier
• Peinture epoxy haute résistance
• Clé de buse : chaleur régulière
• Coloris anthracite

*volume de chauffe corrigé en fonction des caractéristiques de votre habitation (voir mode de calcul sur ce site dans la section "les plus Deville")

Les points forts
• Performance: rendement supérieur à 70%
• Tranquilité: feu continu, autonomie plus de 10 heures
• Soufflerie 2 vitesses thermostatées : difusion rapide de la chaleur
• Régulation automatique par thermostat
• Grande corbeille à bûches
• Décendrage facile, vitre propre
• Option rallonge cache-tuyau jusqu'à 3 m de haut possible

[Gérald]

C'est vrai que l'on dépend de plus en plus d'EDF et que pour de basses raisons financières celle-ci est incapable d'assurer son service public au moindre incident météo. Que ce soit en hiver ou en été d'ailleurs.

Comme mon installation d'ECS Solaire ne peut se passer d'électricité, j'ais installé un circulateur 12 volts alimenté par cellules photovoltaïques et batterie et j'ais modifié le contrôleur pour l'alimenter en 12 volts au lieu de 230.

Il est peut être possible de faire la même chose pour sécuriser un bouilleur ?

S'il y a de grandes chances pour que le circulateur 12 volts ne soit pas assez puissant pour faire circuler tout le circuit du chauffage central (c'est pourquoi l'idée de l'onduleur me plaisait), une autre solution consiste pêut être, au lieu de vouloir monter le bouilleur en série sur le circuit, à le monter en parallèle en faisant un piquage comme si c'était un radiateur supplémentaire ?

Ce sont des idées que je lance, étant moi-même dans l'ignorance du meilleur montage à adopter pour ma propre installation.

La seule chose dont je soit sûr, c'est que je vais faire un serpentin autour du conduit de fumées avec du tube de 16 recuit sans aucune soudure et un aquastat qui déclenchera le circulateur à partir de 40°. En cas de panne, que peut-il se passer de plus que d'enclencher la soupape de sécurité du chauffage central ? Je ne pense pas que le tube de cuivre va fondre et m'inonder le salon avec l'eau du circuit.

Gérald

[pierre07]

Bonjour à tous,
J’envisage aussi de transformer mon poêleà bois en poêle bouilleur en installant soit un serpentin soit un réseau de tubes de cuivre en « échelle » avec deux collecteurs et des tubes verticaux. (type capteurs APPER)
Il me semble aussi que le fonctionnement Autovidangeable + réservoir tampon est le meilleur compromis en effet :

1) Le poêle peut fonctionner sans électricité
2) Les risques de surpression sont limités du fait du tampon à la pression atmosphérique
3) Les risques de surchauffes sont eux aussi limités car l’eau ne peut dépasser 100°C (au pire elle bout dans le tampon
4) Le système ne nécessite pas de régule différentielle mais simplement des thermostats inverseurs simples
5) Le tampon lisse les bouffées de chaleur ! ! !

Sachant que mon retour PC est TOUJOURS compris entre 20 et 23 °C

Je pense soit installer un « radiateur en échelle » légèrement incliné en tubes écrouis de 14-12 pour une longueur d’environ 5 à 8 m à l’arrière du poêle entre la fonte et la plaque arrière en tôle. (collecteur + T)
soit un serpentin autour du conduit d'évacuation

Le tampon est une cuve à eau morte dans laquelle se trouve en partie haute un serpentin de 25m de 14/16 relié au retour PC

Un thermostat simple déclenche le circulateur (situé en dessous du niveau de la cuve) lorsque le feu est allumé (réglage sur 50°C) . l’eau monte dans le radiateur (pas de choc thermique) rempli le radiateur par le bas et redescend dans le haut du stock (idem Yves Guern).

Un autre thermostat inverseur déclenche un moteur ouvrant une V3V afin que que 50% (réglable) du retour PC passe par le serpentin lorsque la température est supérieure à 30°C (réglage du pourcentage qui passe par le serpentin par les cames et fin de course du moteur)
Lorsque la Tp est inférieure à 30 °C le contact inverseur du thermostat ferme complètement la V3V : soit le poêle est en phase extinction , soit le retour PC « tire trop » sur le tampon et fait trop diminuer sa Tp

Quelques questions et remarques :
1) PUISSANCE DU RADIATEUR POELE
il me semble que le radiateur du poêle ne doit pas être trop puissant afin de ne pas trop demander au poêle : un poêle avec un bon rendement fonctionne sur un lit de braise sans flamme : il est très chaud mais sans flamme . Le radiateur ne doit pas trop le refroidir

2) VOLUME DU TAMPO N
il me semble que le tampon ne doit pas être trop important 350 à 500 L me semblent suffisants

Supposons que le poêle donné pour 9kW en donne 1 ou 2 au circuit hydraulique : l’eau du tampon qui se trouve à la cave est à 10°C. Pour monter à 30°C , il faut déjà 10kWh soit 5h de fonctionnement...
Cela sans tenir compte de la stratification du tampon. En pratique Il faudra environ 2h avant que la V3V s’ouvre.
Ces 10kWh seront perdus à l’extinction du poêle ...
En fonctionnement la Tp du stock dépendra de la différence entre l’arrivée et le départ de chaleur.
Si le retour PC « tire » trop sur le stock La Tp <30°C et la V3V fermera
Si le retour PC « tire » pas assez ou alors le poêle donne trop la Tp grimpe jusqu’à l’ébullition.

Plus il y aura adaptation (égalité de chaleur ) entre l’arrivée et le départ de chaleur moins le volume du stock sera important

Pour des raison de cout je partirais soit vers un vieux cumulus « décapité » soit vers une cuve agricole de 1000L noyée dans de la mousse polyuréthane dans un caisson en siporex ou moellons de 10. Sirodur au sol et au dessus.

---------Quelqu’un a-t-il déja essayé de faire rentrer directement la couronne de Cuivre dans la cuve agricole en ménageant une « trappe » de 80cm * 20cm ? (sans la décapiter entièrement)

3) PUISSANCE DU SERPENTIN
Il me semble que la surface d’échange donc la longueur du serpentin n’est pas primordiale
Le réglage de la came agissant sur le fin de course du moteur permet de faire passer un débit REGLABLE dans le serpentin et donc de pallier une surpuissance ou une sous puissance (je partirais en 25m en 14/16)

------- Formule pour connaitre la Tp de sortie en fonction de la surface d’échange, du débit et de la Tp du stock ?

4) Possibilité d’insaller un troisième thermostatqui ferme la v3v pour limiter la Tp du Retour PC à 55°C (Température de condensation de la PAC)
Il me semble que mm si l’eau du stock est à 90°C il est difficile de faire passer en 25 m de l’eau de 20°C à 55°C


REMARQUE
La PAC est une AIRMAT, le ballon de 50L réchauffé par le circuit frigo alimente directement le circuit radiateurs (tous thermostatiques)
Le schéma sous le ballon est assez compliqué :
La V3Vde la PAC mélange l’eau du ballon à 50°C et l’eau du retour PC 20°C pour avoir une eau à une consigne fixée par la loi d’eau (souvent 25 ou 30 °C)

Renvoyer à la v3v , par le retour PC, de l’eau plus chaude que la consigne entraine une fermeture totale de la v3v : elle ne fait passer que le retour PC qui est sensé être inférieur à la consigne.
C’est pour cela que, après le passage dans le serpentin bois, le retour réchauffé se fait par le retour rad (pour ne pas géner la v3v de la PAC)
C’est aussi pour cela que j’utilise une V3V réglable par came soit 0% passe par le serpentin bois soit 50% passe par le serpentin bois : la V3V aura toujours de l’eau à 20°C à sa disposition.


Je préfère réchauffer le retour PC (20°C) plutôt que le retour Rad (40°C)


V3V : SOMATHERM LEROY MERLIN 50 euros
Moteur +cames + fin de course LEROY MERLIN 130 euros
Thermostats inverseurs CONRAD 15 euros
Cuve agricole 15 euros
Cuivre et racords dives 200 euros



----------- Que pensez-vous de ces premières réflexions ?

merci d’avance
pierre 07