[Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

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[Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Lun Oct 19, 2015 21:27 pm

Bonjour le Forum,

après 7 mois d'absence, j'ai réalisé hier la première mise en service de mon insert bouilleur .

Pour rappel, le schéma final de l'installation est ici : Schéma Google Drive

Pour tester l'ensemble j'ai isolé le ballon et le bouilleur, aucun autre organe n'entre en jeux pour le moment .

Je suis débutant en la matière mais il me semble que l'installation ne réagit pas correctement .

Problèmes :
- Condensation dans le corps de chauffe à l'allumage, est-ce normal ?
- Le retour poêle n'est jamais à plus de 50°c alors qu'il ne peut être en dessous de 57°c
- Il y a une énorme différence entre la T° mesurée par la régulation du poêle (92°c), et de l'autre côté le maxisun (sonde placée dans le poêle, 63,1°c) et l'unité de charge (62°c).

Voici dans l'ordre chronologique depuis l'allumage pendant +-1h les événements : Album Google drive

J'ai revérifié tout les branchements, le thermovar est dans le bon sens, rien ne m'a choqué...

Mon intuition est : la vanne thermostatique du thermovar ne fonctionne pas ... le haut du ballon chauffe et le retour poêle n'est pas à la bonne température. Ou l y a une problème de circulation ? Comment puis-je investiguer ?

Pouvez-vous m'aider s.v.p

Une fois mon installation terminée, je ferais mon retour sur mon sujet initial.

Merci à tous :oops:
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar pf26 » Mar Oct 20, 2015 19:10 pm

Pas évident de t'aider à distance, mais à première vue :
- au démarrage, la circulation au niveau du poêle devrait être en recirculation totale (cad que la vanne 3 voies doit interdire au flux d'aller vers le ballon), le temps d'atteindre la température mini de retour programmée (pour éviter la condensation justement). Ensuite, progressivement, elle doit s'ouvrir, et le ballon peut alors chauffer.
Soit il y a de l'air dans le circuit, qui empêche une circulation correcte (et cela pourrait aussi affecter certains affichages de température) soit la vanne mitigeuse ne fonctionne pas correctement. Si c'était un pb d'air (donc de purge), je doute que l'on puisse voir l'eau du ballon chauffer. Donc je pense aussi que c'est un soucis au niveau de la vanne ou plutôt que cette vanne pourrait ne pas être raccordée correctement.
http://www.esbe.eu/fr/fr-fr/aide/rechercher?sw=ltc100 ou directement
http://www.esbe.eu/fr/fr-fr/~/media/ESBE%20PIM_ESBE%20sync%20BR/Documents/Data%20sheets/FR/L/LTC100_FR_E_LR.ashx

Pour la condensation, ça semble normal au début, quand tout est froid ?

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Mar Oct 20, 2015 22:30 pm

et merci pour ta réponse,

En effet, c'est le comportement que cela devrait avoir.

Aujourd’hui j'ai démonté le LTC100,

Le fonctionnement de la cartouche thermostatique est ok , dans de l'eau àpd de 60° l'axe sort . (voir photo)
Cependant j'ai "trouvé" une pièce qui se "promenait" dans la sortie, elle était coincé dans le cylindre, je ne sais pas si elle sert à quelque chose (turbulence) ou si c'est une résidu de fonte??? Pour l'instant je l'ai enlevé.

DSC03500 (Copier).JPG


DSC03499 (Copier).JPG


20_10_2015 15_49_56 3 (Copier).JPG


Unité démontée, lorsque je souffle dans l'unité de charge sur le retour poêle l'air passe, donc vanne ouvert quand froid, c'est logique . Pourtant, lorsque le circuit est en fonctionnement, si je ferme la vanne de retour ballon, j’entends que le circulateur varie de régime, ce qui me fait dire qu'il y a bien un débit qui va au ballon... Seulement si je maintient la vanne de retour ballon, je flirt très vite avec la surchauffe.. Est-ce que les thermomètre sont fiables ? Je n'y comprend plus rien.

J'ai retenté une flambée mais pas de meilleur comportement. En 4h j'ai chargé mon ballon à 65°c en haut et en bas mais l'unité de charge n'as pas mieux réagit. Je n'ai obtenu plus de 51°c en retour que quand le ballon a atteint cette T° !

Je l'impression qu'il y a une problème de flux.

Pour les branchements j''ai fait un topo ici : Document Google drive

Les autres photos sont ajoutées dans l'album Google Drive
Toute les autre nouvelles photos on été ajoutés
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar monteric » Mar Oct 20, 2015 23:04 pm

Bonsoir,

Pas facile de comprendre comme ca !
Pour ma part je ne fait pas démarrer le circulateur tant que le poele n'a pas atteint plus de 60° ca permet au poele de monter en température plus facilement et surtout de ne pas trop redescendre quand le circulateur se mets en route.
Effectivement au debut tu ne devrais avoir pratiquement que de la recirculation.
Apres pour la température de retour ca depend du constructeur, le mien précise un retour autour de 55° ...

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Mar Oct 20, 2015 23:30 pm

Salut moneric,

Oui je veux croire, sans avoir l'install de visu, pas évident pour vous.

Je peux en effet retarder la mise en route du circu, pour l'instant il est à 55°c.

Le fait que le ballon chauffe me fait penser que le système fonctionne comme il doit, J'ai eu beaucoup de mal à extraire l'air dans le circuit, et malgré le purgeur derrière le poêle, j'entendais beaucoup de glouglou dans celui-ci. Je voudrais être sur qu'il n'y a pas de poche d'air dans le poêle (ce qui expliquerais la grande différence relevée de T° qui se trouve dans la partie la plus haute ) .
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar pf26 » Jeu Oct 22, 2015 11:08 am

En fait, il me semble que la vanne thermostatique est calibrée un peu basse par rapport à la consigne de 60° prévue et peut-être que les thermomètres mécaniques affichent un peu moins que les valeurs réelles (pour les thermomètres, un peu de pâte de conduction thermique dans les trous qui les accueillent pourrait aider un peu. De toute façon, toute cette quincaillerie est généralement à 5°C près.
Ensuite, il faudrait encore essayer de purger, et peut-être qu'avec le temps, en laissant tourner et en purgeant régulièrement, ça devrait s'arranger.. Et éventuellement déplacer la sonde qui donne actuellement une valeur trop forte si rien n'y fait..

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Dim Oct 25, 2015 21:48 pm

Bonjour à tous,

voici l'évolution de la situation :

- Différence T° régul/Maxisun : Contact pris avec le fabricant du poêle ( Très réactif d’ailleurs ! ) il m'indique que le problème est connus sur certains modèles car le doigt de gant utilisé est trop court et ne plonge pas dans l'eau :

Au démontage en effet on constate

DSC03523 (Copier).JPG


Ce problème est donc résolu .

- Problème de T° de retour par l'unité de charge .

J'ai toujours un soucis de retour T° vers le poêle

DSC03526 (Copier).JPG


Ce problème n'est pas résolu, j'ai contacté le revendeur pour évoquer le soucis j’attends réponse, et j'ai aussi commandé une capsule thermostatique 65°c pour tester.


Cependant un problème annexe subvient; depuis le début de la mise en route de l'installation j'ai un perte de pression totale récurrente.

Voici le scénario : je met en chauffe le poêle, qui en 5h remplis le ballon à 70°c . Aucun puisage n'est fait dans le ballon, je travail en circuit fermé pour les tests ( Poele => Ballon ) la pression est à 1.5bar .
Le lendemain je revient au chantier, le manomètre indique 0 . Aucune fuite n'apparait ( après test, pour passer de 1.5bar à 0 il faut vidanger 10 litres !! Une telle fuite se verrait) , aucun puisage n'est fait . Je ne comprend physiquement ou ce volume d'eau peut-il aller ?
Ballon tampon 100 litre, 15m de tuyau aller/retour , poêle, ballon 1000litre , voici la configuration actuelle. J'ai vérifié la vessie du vase d'expansion elle est gonflée à 1.5bar .


Je vous tiendrais informé de l'évolution, en attendant si quelqu'un a une idée pour la perte de pression ... ?
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar lebritish » Dim Oct 25, 2015 23:01 pm

Bsoir,

tu as bien vérifié la pression du VE a froid ? lorsque tu mets la pression d'eau ds le circuit a froid tu attends bien d’être a 1.5bar et puis tu rajoute quelques litres ?
A priori je suppose que oui mais on sait jamais...

Car a part la dilatation de l'eau je vois pas :-?
Ou alors tu as une méga poche d'air quelque part ds le circuit et/ou une fuite a l'air mais pas à l'eau. Ce qui expliquerai peut être aussi ton problème de retour froid...

mais bon comme dit plus haut pas évident sans connaitre l'install

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar Lanjer » Lun Oct 26, 2015 2:05 am

Salut,

Cela ressemble à de l'air piégé dans le circuit et qui crache aux purgeurs.
Es tu certain de ne pas pouvoir pièger de l'air dans ton circuit ? Tes purgeurs (vu un sur ton poêle) sont ils bien positionnés sur tes différents points haut ?

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Lun Oct 26, 2015 8:35 am

Bonjour à tous,

J'ai contrôlé de vase d'expansion à vide. cad qu'il possède une vanne d'isolement et une purge. À vide il est gonflé à 1.5bar.

Concernant le remplissage durant mes purge je suis monté à 2 bar pour redescendre à 1.5bar . J'ai un purgeur en haut du ballon (point le plus haut du sous sol) et un au dessus du poêle qui est actuellement le point haut de ce circuit (rdc) . J'ai carrément enlevé le purgeur au poêle et vidé plusieurs seaux de l'installation tout en remplissant au fur et à mesure. Je n'ai plus d'air qui est sortit, au ballon non plus.

Concernant le retour froid c'est plutôt l'inverse, l'eau à tendance à retourner trop vite au ballon...

Cette nuit j'ai fait un test j'ai isolé totalement le ballon avec les vannes. Il reste donc ballon+ve sous pression je vous donnerais le résultat tout à l'heure.

Quel différentiel de pression est admissible entre l'installation froide et l'installation chaude ?

Le lois impénétrable de l'hydraulique... Pas facile :boxe:
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar lebritish » Lun Oct 26, 2015 11:13 am

chestroled a écrit:Quel différentiel de pression est admissible entre l'installation froide et l'installation chaude ?


Salut,

chez moi: BT15000L + circuit radia + chaudière = ~1700L
A froid (20°C) ~1.2 bar, a chaud (90°C)~2.7 bar


Il semblerait que ce soit une grosse variation, mais ça me va bien vu que je m'en sert comme indicateur du pourcentage d’énergie présente ds le système grâce a un capteur de pression relié au Maxisun :cool:

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar Lanjer » Lun Oct 26, 2015 11:40 am

Salut,

De mon coté 2000 + 500 + réseau PC sur 90 m² soit environ 100/200 l. Un VE de 250 l préchargé à 1.3 bars et le réseau monte à environ 2.2 bars (le ballon tampon plein à 90 % à 85°C car je me garde une marge de sécurité).
En effet Le British ton delta P semble assez élevé.

Pour Chestroled:

Si ton VE + ballon ne perd pas c'est déjà un bon point. Cela signifie donc que la pression est tombée à zéro sur le reste de l'instal (Volume conduites + poêle).
Ensuite as tu observé tout simplement ton système à froid et préchargé à 1.5 bars.

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar pf26 » Lun Oct 26, 2015 21:26 pm

Si la pression de tarage de la vessie du vase d'expansion est supérieure à la pression de ton circuit raccordé au ballon, alors il me semble que le vase ne peut pas jouer son rôle, il reste vide d'eau, et la moindre contraction de volume dans le ballon (par baisse de température) fait chuter la pression du circuit.
Je pense que la vessie doit être mise en pression juste à un peu plus que la hauteur de colonne d'eau maxi du circuit en question, je dirais que la précharge indiquée dans la doc du vase est le max supportable - on peut mettre moins.
A faire confirmer, car j'ai peu d'expérience pratique en la matière (aucun vase d'expansion sur mon installation..).
Toujours tenir compte de la hauteur du point où est mesurée la pression sur un circuit.. sinon, ça ne veut pas dire grand chose.

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Lun Oct 26, 2015 23:45 pm

Bonsoir à tous,


Résultat de cette nuit, le ballon isolé n'a pas bougé . ( pas de thermosiphon par le serpentin ECS donc )

Il semble en effet que l'on tienne une piste

J'ai tellement fait de manœuvres avec les purges et remplissages que je me retrouve avec une install chaude à 1,5bar et un VE taré à 1.5bar...

Je l'ai soulevé tout à l'heure et en effet, il est vide ...

Quels sont donc vos conseils de tarage de l'installation sachant que j'ai 40°c en bas et 60°c en haut ?

- Soit j'augmente la pression de l'installation à chaud ( installation complète puisque la V3V qui bascule entre le fioul ou le ballon met les deux installations en communs)
- Soit je dégonfle la vessie

Va finir par chauffer ce bazar :content:

Merci à vous
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar fotourefair » Mar Oct 27, 2015 8:55 am

Salut,

Il y a des points qui pour moi ne sont pas clairs dans ton système, voila ce que je comprends :
1- le circuit de chauffage est le même qui va dans ton plancher chauffant, tes radiateurs, ta chaudière, ton ballon et ton poele bouilleur ?
2- il y a deux vases d'expansion VE1 et VE3 sur le même circuit ?
3- ces vases d'expansion sont bien gonflés à la même pression ?
4- ta chaudière a une pression minimale de fonctionnement à respecter pour ne pas qu'elle se mette en sécurité ?
5- as tu calculé ton dimensionnement de vase d'expansion ?
6- pour chasser toutes les bulles d'air d'une installation, le plus simple est de procéder avec une pompe est ce que c'est ce que tu as fait ?
7- c'est quoi VTS1 ?
8- perso j'aurai branché ton vase d'expansion VE3 plus bas sur le ballon
9- en cas de défaillance de ton ballon 1000L, ton VE1 est il suffisant pour ton installation de chauffage ? et sinon pourquoi n'as tu pas raccordé ton VE3 sur ton installation de chauffage avec jeu de vannes pour l'isoler sur le ballon 1000L ou pas ?
10 - ce serait pratique si on avait toutes les vannes présentes sur ton schéma hydraulique

Perso, je penche pour des problèmes de poche d'air ou de gonflage et/ou dimensionnement de VE ?

Juste une ou deux remarques :
La pression de gonflage ne se fait pas normalement au pif ... même si beaucoup de pros procèdent ainsi et qu'en général, "ça marche quand même..." (sauf quand ça marche pas... :boxe: :-x et que là on ne sait pas pourquoi...)
on prend la hauteur statique qu'on arrondit à 0.5 bars près mais dans ton cas, et on met le circuit sous pression à ~0.3 bars de plus...
Problème dans ton cas, il y a aussi la chaudière qui requiert sans doute une pression minimale à connaitre

De plus, si on gonfle trop le vase d'expansion , on diminue la part de réserve d'eau du VE...
Si on augmente trop la pression du circuit à froid, on diminue le volume utile...
C'est pour cela que j'aime bien tout cas calculé, histoire soit de ne pas se retrouver en saturation ou bien avec un VE en dépression...
Désolé pour mon message un peu long...
A+
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