[Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

poêles à bois, poêles de masse, inserts, techniques, auto-construction, schémas, le bois énergie, caractéristiques

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar lebritish » Sam Nov 14, 2015 19:22 pm

Salut,

J'ai résolu mes prbl réseau avec le Maxisun. C’était tout simplement une prise RJ45 qui merde :twisted:

Tu n'arrives pas a lancer firefox en portable ? même une vielle version (style 3.6)

lebritish
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Dim Nov 15, 2015 23:44 pm

Salut Thierry,

cool que ton problème soit résolu ! Parfois c'est con mais à force de chipoter on provoque un problème annexe qui remplace le premier ... :-x

Pour Firefox je vais tester, en tout cas sur chromium portable, les paramètre proxy sont bloqués . :roll:

Aller j'ai tenter de sortir mes deux neurones pour calculer en quelle durée je pourrais remplir mon ballon sans puisage .

Y-a t'il des professeurs dans la salle qui peuvent me corriger ? :marteau:

Les données techniques du poêle :

Air output 3 KW
Output to water 14 kW
Efficiency of insert 79 %
Volume of heat exchanger 32 l

Dimension interne 45 x 30 x 50 = 67.5cm3 soit 67.5L ou 0.067m3
Chargement réel approximatif = 67.5 x 0.7 = 47.25L ou 0.047m3
Soit 640kg/0.047 = 13,6kg de bois chargés

L'énergie dégagée pour un remplissage est donc de :
E= 640 Kg/m3 x 0,047 m3 x 4 kwh/kg x 0,79%= 95 kWh

La durée théorique de feu est donc de :
95kWh / 17kW = 5,6 heures

L'énergie a stocker dans le ballon pour un ΔT de 60°c est de :
E= V x 1.16 x ΔT
1000x1.16x(90-30) = 69.60kWh

Temps de chauffe pour remplir le ballon est de :
69,60 / ((17kW- 3kW ) x 0,79%) = 6,29h

L'école n'est pas si loin mais la mémoire pas très bonne ....
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Lun Nov 16, 2015 23:17 pm

On pousse plus loin, on parle de sous....

Le stère de bois étant acheté 50€ soit 50€/m3 ou 0,078€/kg
Ce même bois a une densité moyenne de 640kg/m3 et une pouvoir calorifique moyen de 4kWh/Kg

Le litre de mazout étant acheté actuellement aux alentours de 0,52€/l et ayant un pouvoir calorifique moyen de 11,86kWh/Kg
Ce mazout a une densité d’approximativement 855kg/m3 soit 0,855kg/l

Je sais qu'il me faut une énergie de 69,6kWh pour chauffer entièrement mon ballon,

il me faudra en bois avec un rendement de 79% approximativement 22kg soit 1,71€
En mazout avec un rendement proche de 96%, 5,98kg ou 7l de mazout soit 3,64€

Est-ce que tout cela est applicable dans la réalité ? Et bien je pense simplement le vérifier. Une balance, le ballon isolé du réseau, il me suffira de peser ce qui est placé dans le poêle, et l’énergie qui en est extraite dans le ballon ... Même si j'ai un doute par rapport à ces chiffres ..... :content:

A suivre :roi:
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar Christophe.31 » Mar Nov 17, 2015 8:43 am

chestroled a écrit:il me faudra en bois avec un rendement de 79% approximativement 22kg soit 1,71€
En mazout avec un rendement proche de 96%, 5,98kg ou 7l de mazout soit 3,64€

Est-ce que tout cela est applicable dans la réalité ? Et bien je pense simplement le vérifier. Une balance, le ballon isolé du réseau, il me suffira de peser ce qui est placé dans le poêle, et l’énergie qui en est extraite dans le ballon ... Même si j'ai un doute par rapport à ces chiffres ..... :content:

A suivre :roi:

Bonjour
Un rendement de 96% c'est énorme, non ?
86% ne serait-ce pas plus réaliste cela sortirait alors 4.15 € du porte monnaie .... :cry: :bleh:

Christophe.31
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar lebritish » Mar Nov 17, 2015 10:29 am

chestroled a écrit:On pousse plus loin, on parle de sous....

Le stère de bois étant acheté 50€ soit 50€/m3 ou 0,078€/kg
Ce même bois a une densité moyenne de 640kg/m3 et une pouvoir calorifique moyen de 4kWh/Kg

Le litre de mazout étant acheté actuellement aux alentours de 0,52€/l et ayant un pouvoir calorifique moyen de 11,86kWh/Kg
Ce mazout a une densité d’approximativement 855kg/m3 soit 0,855kg/l

Je sais qu'il me faut une énergie de 69,6kWh pour chauffer entièrement mon ballon,

il me faudra en bois avec un rendement de 79% approximativement 22kg soit 1,71€
En mazout avec un rendement proche de 96%, 5,98kg ou 7l de mazout soit 3,64€

Est-ce que tout cela est applicable dans la réalité ? Et bien je pense simplement le vérifier. Une balance, le ballon isolé du réseau, il me suffira de peser ce qui est placé dans le poêle, et l’énergie qui en est extraite dans le ballon ... Même si j'ai un doute par rapport à ces chiffres ..... :content:

A suivre :roi:


Bjr,

c'est a peu près ca a 2 ou 3 approximations près (que l'on est bien obligé de faire) .
Par exemple 1 stére de bois n'est pas égale a 1 m3. Enfin ca dépend en quel longueur il est coupé. Pour du bois en 50cm 1 stére = 0.8m3.
La densité du bois: ben ca dépend de son humidité. Mais même du chêne a 10% ca fait plutot 500Kg / stere que 640 kg.
La SEULE donnée qui varie très peu c'est le pouvoir calorifique moyen de 4kWh/Kg.

Donc tu pèses, tu brules, et tu nous dis combien de kWh tu as rentré ds ton BT :cool:

Il faudrait aussi tenir compte des pertes dues au stockage ds le BT. Pertes que tu n'as pas ds la chaudière fioul.
Mais bon un rendement de 96% sur une chaudière fioul :lol: c'est de la propagande de commercial ca :roll:

Bref on attends les résultats de tes mesures ... :cool:

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Mar Nov 17, 2015 12:54 pm

Salut les gars,

n'ayant aucun recul sur ces chiffres, j'ai fait confiance a Mr internet... En faisant une moyenne globale.

Quand au débat éternel du stère de bois, il est pour moi clair. 1 stère de bois est une mesure apparente de 1m de long sur 1m de haut de bois coupé en longueur de 1 mètre . 1 stère de 50cm n'existe pas. Cf:https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8re

Pour la chaudière (fioul à condensation) , j'ai encoré été gentil car elle est annoncée à 106% de rendement.. Et oui on utilise une ancienne méthode de calcul qui prend on considération l'energie contenue dans le fioul et pas la chaleur latente.
Voir ce très bon article : http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10954

Donc j'avais gardé le 98%, qui est comme vous le soulignez est encore très utopiste...

Bref, je ne suis pas une personne de théorie, donc on vérifiera tout ça sur le terrain :dodo:
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar pf26 » Mar Nov 17, 2015 19:55 pm

Salut,
Je crois que le pouvoir calorifique utile du bois dépend pas mal de son taux d'humidité (http://mbaudin.free.fr/bois/combustible_bois.pdf)
On passerait de 4kWh/kg à 20% à environ 3.3kWh/kg à 30%. Donc il faudrait connaitre ce taux d'humidité pour avoir une idée précise du rendement de ton système. (c'est possible avec mesure précise du poids de 2-3 bûches avant après étuvage à 105°C/5h au four par exemple - mais si ton bois est sec et correctement stocké il devrait être à 20% d'humidité maxi).
Je pense néanmoins que tes calculs sont optimistes parce que les rendements fabricants sont obtenus dans les meilleures conditions. Dans ton cas, il faudra préchauffer le poêle, les tuyaux, circulateur... et toutes ces liaisons ne sont pas parfaitement isolées, de même que le ballon..
A titre de comparaison : http://forums.econologie.com/rendement-reel-et-effectif-de-votre-chaudiere-fioul-ou-bois-vt6977.html... Eh oui, 24% entre le pouvoir calorifique bois théorique, et la chaleur reçue dans le ballon. Nul doute que ce sera mieux pour toi.
En tout cas, merci d'avance de faire ce genre de mesures! Idéalement, tu pourrais même tenter de voir l'influence de la façon de remplir le poêle, du réglage d'arrivée d'air.. sur l'efficacité réelle. Très instructif probablement.

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Jeu Nov 19, 2015 0:30 am

Bonsoir à tous.

Voici le résultat du premier tests.

Il y en aura 3 de la série:
- bois traditionnel
- Buche compressée
- Buche compressée Equiwood ( concept que je trouve très sympa , a tester)

Tout ceci n'a rien de scientifique, et contient surement des erreurs ou des améliorations possibles, mais je fais ce que je peux, donc ce test vaut ce qu'il vaut ... :oops:

Protocole de test

- Insert froid
- Ballon et insert isolé du réseau (donc simple bouclage entre les 2 périphériques)
- Bois pesé avant le placement dans l'insert ( je vais dans les prochains jour réitérer le test avec une balance électronique pour plus de précision)
- Ce même bois n'a pas été identifié mais était très sec et très très dur (arbre fruitier je pense) , ke prochain test sera fait avec une essence traditionnelle (hêtre ou chêne)
- Allumage en top/down
- relevé de T° effectué grâce au Maxisun

Test 1 , bois traditionnel


Une quantité de 13kg a été placés dans l’insert et allumé à 17h30 et a brulé en 1h45 ( on constate le rechargement à 19h15)
une nouvelle quantité de 9kg a été replacée dans l'insert pour poursuivre la combustion. Donc un total de 22kg

L’ensemble de la flambée a duré 4h15
Les T° de départ ballon étaient de 36,4° en bas et 64,3°c en haut

Résultats


Graphique (cliquez pour agrandir) :

Image

En fin de flambée, le bas du ballon est à 78,9°c et le haut à 80,1°c

ΔT = (79-36,4) + (80,3-64,3) = 58,6°c
Il a donc été extrait dans l'eau : 1000x1.16x(58,6) = 67,976kWh

mais il faut aussi considérer le rayonnement en air annoncé par le constructeur de 3kW
4,15hr x 3kW = 12,45kWh

Total d’énergie fournie : 67,97 + 12,45 = 80,42kWh
A cela il faut ajouter 21% d’énergie perdue (79% de rendement annoncé)

80,42 x 1.21 = 97,30kWh

On peut donc en déduire que le pouvoir calorifique de cette essence a été de 97,30kWh / 22kg = 4,4 kWh/kg

Première conclusion

Je suis assez surpris de ces bon résultats, et comme indiqué je vais recommencer le test avec du bois traditionnel.
Reste une inconnue également, comment calculer le rendement réel d'une flambée ,car on a 2 inconnues ( pouvoir calorifique réel et rendement réel )

Si quelqu'un pouvait vérifier mes calculs ?

A bientôt pour de nouvelles aventures ! :content:
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar pf26 » Jeu Nov 19, 2015 9:46 am

Je pense qu'il n'y a pas d'erreur sur le calcul (edit: en fait si, il y a erreur - voir 2 messages plus loin), mais des hypothèses qui peuvent être hasardeuses :
ΔT = (79-36,4) + (80,3-64,3) = 58,6°c -> ici, tu supposes ici que la moyenne des température du haut et du bas est représentative de la vraie moyenne des températures de toute l'eau contenue dans le ballon. Je pense que cette approximation n'est valable que si les températures haut et bas sont peu éloignées. Car dans l'état initial, il est possible que tu aies 36.4°C seulement au fond, et juste au dessus déjà des températures bien supérieures... C'est d'ailleurs ce qui doit se passer quand tu utilises la chaleur de ce ballon pendant peu de temps, le retour froid tombe au fond du ballon, et remplit petit à petit le volume. (j'ai observé ça chez moi avec des sondes de température chaque 20cm, dans une cuve de 1.2m de haut, le froid atteint les sondes les unes après les autres, la température du haut restant presque stable)
Il y a aussi probablement un peu de volume mort en bas du ballon (sous le niveau de la sonde basse), il vaudrait mieux attendre que la température de retour ballon soit proche de celle du haut du ballon pour être sur que les 1000 litres sont à la même température.

Autre hypothèse forte: les 3kW d'air chaud. Je doute que ce soit le cas en début de flambée, mais peut-être compensé par la suite ?

Il sera effectivement délicat de séparer ces inconnues, mais ton calcul de rendement global est déjà intéressant, et probablement pas loin de la vérité - en tout cas il semble bien plus élevé que ce que je pensais.
Modifié en dernier par pf26 le Sam Nov 21, 2015 11:07 am, modifié 1 fois.

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Jeu Nov 19, 2015 13:48 pm

Salut !

Tu as sans doute raison, il faudrait pour que ce soit plus correct établir la même température en haut et en bas ( à signaler que mes sonde sont approximativement à 1/3 et 2/3 du ballon, pas vraiment aux extremes)

Il faudra donc que je charges le poele jusqu'a obtenir un equilibre des T°.

Tu as aussi certainement raison pour le rayonement , en début de chauffe il n'est certainement pas de 3kw.

Ces faits sont à vérifier mais comme tu le soulignes ils sont assez proche des valeurs annoncées et j'espère confirmer que le choix du bois est le bon .

Ce soir je teste les buches compressée traditionelle, j'ai également reçu les Equiwood que je testerais vendredi. :cool:
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Ven Nov 20, 2015 0:01 am

Test 2 , bois compressé

Aujourd'hui une de 6,7kg (4 buches) a été placés dans l’insert et allumé à 15h30 et a brulé en 2h ( on constate le rechargement à 17h30)
une nouvelle quantité de 3,5kg (2 buches) a été replacée dans l'insert pour poursuivre la combustion. Donc un total de 10,2kg

L’ensemble de la flambée a duré 3h30
Les T° de départ ballon étaient de 29,6° en bas et 38,4°c en haut

Résultats

Photos : Album Google drive

Graphique (cliquez pour agrandir) :

Image

En fin de flambée, le bas du ballon est à 33,2°c et le haut à 62,2°c

ΔT = (33,2-29,6) + (62,2-38,4) = 27,4°c
Il a donc été extrait dans l'eau : 1000x1.16x(27,4) = 31,784kWh

mais il faut aussi considérer le rayonnement en air annoncé par le constructeur de 3kW
3,30hr x 3kW = 9kWh

Total d’énergie fournie : 31,78 + 9,9 = 41,68kWh
A cela il faut ajouter 21% d’énergie perdue (79% de rendement annoncé)

41,68 x 1.21 = 50,43kWh

On peut donc en déduire que le pouvoir calorifique de ces buches a été de 50,43kWh / 10,2kg = 4,94 kWh/kg

Première conclusion

J'ai volontairement suivi le discours marketing voulant que :

Haut pouvoir calorifique : similaire à celui du granulé bois, très performant, soit environ 4,8 kw/kg
Montée en température ultra rapide
Encombrement réduit : environ 4 fois moins d’espace que des stères de bois naturel


Et on constate donc que, en effet c'est plus facile a ranger et cela prend moins d'espace mais il ne faut pas en bruler beaucoup moins ( enfin, 11%) et pour la différence de prix, on peut déjà acheter quelque stères !
Acheté en GSB à 0,37€/kg c'est encore 5 fois le prix de notre bon vieux bois... (certe on trouve la palette sur le net aux alentours de 0,26€, encore 3 fois le prix du bois)

A l’utilisation, en début de flambée ça fume énormément car les buches ont du mal à prendre feu. les buches se déformes alors rapidement et se répartissent en morceau qu'il faut alors souvent replacé dans les braises .

Aussi j'ai trouvé ces buches vraiment très fragiles et de pas très bonnes qualités, elle s'émiettent très facilement.

Enfin, le seul point positif à mes yeux est qu'il ne reste presque pas de cendre.

Donc pour ma part, rapport qualité/prix/utilisation non concluant.

Aller dernier round demain avec le buche Equiwood :boxe:
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar pf26 » Ven Nov 20, 2015 18:51 pm

En fait je pense qu'il y a un soucis dans ton calcul du DT moyen :
ΔT = (33,2-29,6) + (62,2-38,4) = 27,4°c je pense qu'il faut diviser cela par 2, car tu moyennes l'écart de température du haut et du bas.
Si tu avais un ballon à 20 (haut et bas, et qu'il passe à 50, tu aurais DT = 30, et non DT = ( 50- 20 ) + ( 50 - 20) = 60
Une autre façon de faire est de prendre la température moyenne du ballon avant/après, ça revient au même, tu as un facteur /2.

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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Ven Nov 20, 2015 23:43 pm

Je pense que tu as raison et Il me semblait bien que ces chiffres étaient anormalement bons ....

Tout les résultat sont donc divisés par 2, ce qui est tout de suite moins glorieux....
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar Lanjer » Dim Nov 22, 2015 6:43 am

chestroled a écrit:4,15hr x 3kW = 12,45kWh

Total d’énergie fournie : 67,97 + 12,45 = 80,42kWh
A cela il faut ajouter 21% d’énergie perdue (79% de rendement annoncé)

80,42 x 1.21 = 97,30kWh

On peut donc en déduire que le pouvoir calorifique de cette essence a été de 97,30kWh / 22kg = 4,4 kWh/kg



Bonjour,

Bravo pour cette approche théorique qui nous permet à tous d'aligner qques chiffres sur nos manips diverses.
En dépit de qques approximations que tu ne peux éviter, j'ai un doute sur ta façon d'appliquer le rendement poële. En effet pour passer du total énergie fournie au ballon à l'énergie contenue dans le bois il me semble qu'il te faut plutôt procéder comme suit:

E fournie = Ebois x Rendt

Soit donc 80.42/0.79= 101.80 kWh (toujours ces fameux pourcentages !!)

On aboutit à une valeur encore plus optimiste. Tu peux affiner ton calcul en mesurant le taux d'humidité et utiliser des tables Energie bois / Taux d'humidité (on retranche en fait l'énergie latente de la flotte)

Soit un pouvoir calorifique bois de 4.63 kWh/kg. Très très optimiste... En fait les industriels calculs des rendements de système comme on calcule des taux d'émission de moteurs diesel... :-D :-D :-D C'est à dire dans des conditions labo idéales et en particulier dans des régimes de fonctionnement stabilisé. Hors la phase d'allumage + montée en température ainsi que la phase de déclin doit être prise en considération. Pour ma part j'appliquerais volontiers un coeff correcteur à ce rendement théorique de ? Heu... 0.9 peut être ? Mais ça c'est du piffomètre

Ensuite ton approximation sur l'élévation de température de ton ballon peut aussi peut être être réduite.
Ne disposant pas de sonde tous les x cm afin de connaitre la distribution de température, tu peux utiliser le paramètre pression (je crois que Le british utilise aussi ce paramètre). En effet le Delta énergie contenue dans ton ballon (ou plutôt réseau pour être plus précis) est une fonction linéaire de ton Delta P réseau (expansion volumique linéaire en fonction de la température). La précision de cette approche dépendant de ton étalonnage.

Allez bon calcul !!

Amicalement,

Jérôme
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1 kWc en auto conso. Voir https://enlighten.enphaseenergy.com/pub ... GWTN642906
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Re: [Help] Première mise en service, c'est grave docteur ?

Messagepar chestroled » Dim Nov 22, 2015 13:04 pm

Bonjour Jérôme,

Il n'y a pas de soucis c'est avec plaisir.

Je suis tout à fait ouvert à trouver une manière plus correcte d'établir mes calculs, comme je l'ai dis je ne suis pas un grand copain de ces théories mais il faut bien pouvoir chiffrer les résultats.

Donc, si tu pouvais détailler un peu plus la prise en compte du delta P ?

Enfin, comme tu as pu le lire je pense qu'il y a une erreur dans le calcul delta température , donc tout les calculs sont faux ...

Dans l'attente de vos démonstration et thèses mathématiques , bon dimanche :lol:

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