Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'ancienne

poêles à bois, poêles de masse, inserts, techniques, auto-construction, schémas, le bois énergie, caractéristiques

Modérateurs: Balajol, monteric, ametpierre, ramses

Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'ancienne

Messagepar lil » Mar Jan 03, 2017 18:37 pm

Bonjour,

J'ai acheté un fourneau bouilleur d'occasion et je veux l'installation dans ma maison ancienne dont le seul chauffage actuel est un fourneau à bois (non bouilleur). Pour l'ECS j'ai installé provisoirement un cumulus électrique de 15 litres mais ce n'est pas satisfaisant (je ne veux pas utiliser de l'eau chaude nucléaire).

J'ai donc acheté chez solaire-diffusion un ballon de 200 litres à deux échangeurs sur lequel je brancherai des panneaux solaires thermiques. Mais pour l'instant, j'aimerais me consacrer uniquement à la partie chaudière.

Le but est donc d'installer ce fourneau bouilleur (voir notice ci-jointe) pour alimenter le ballon de 200 litres(serpentin du haut? ou serpentin du bas en attendant le solaire? Ou les deux à choix avec des vannes manuelles?) et trois radiateurs. Et si possible sans circulateur (=thermosiphon).

J'ai donc étudié la notice du poêle et il y a des schémas préconisés. Mais j'ai besoin d'aide pour les comprendre.

1. Les schémas ne parlent pas de circulateurs. Est-ce parce qu'il en faut évidemment un ou est-ce parce que c'est prévu pour fonctionner en thermosiphon?

2. Page 2, point 6, schéma de gauche: pourquoi le vase d'expansion est-il intégré dans une boucle? Moi, je l'aurais simplement branché en cul-de-sac à la verticale du départ d'eau chaude. Mais là, je ne comprends pas ce branchement
3. Page 2, point 6: "L'installation doit obligatoirement comprendre une partie en thermosiphon". Est-ce qu'il s'agit du vase d'expansion? Ca paraît logique, pour que tout n'explose pas en case de coupure de courant (= plus de circulateur)?
4. Page 2, point 6, schéma de gauche: on a deux radiateurs branchés en parallèle. D'après vous, vers quoi peut aller le départ qui part à gauche du radiateurs du haut?
5. Page 2, point 6, schéma de gauche: est-ce que cette installation peut fonctionner en thermosiphon (sans circulateur) ? (voir aussi page 3, schéma de droite pour plus de précision sur les pentes à respecter)

6. Page 2, point 6, schéma de droite: il s'agit visiblement de l'installation que je veux faire. Si je comprends bien: le "départ chauffage" alimente le départ des radiateurs et le haut de l'échangeur du ballon. Le retour des radiateurs et le bas de l'échangeur du ballon sont reliés au "retour chauffage".
- à quoi sert la vanne d'équilibrage du ballon? C'est l'équivalent des robinets des radiateurs, pour déterminer la quantité de calories consacrée à chaque "consommateur" (radiateurs, ballon) ?
- donc ainsi, si par hasard le ballon était totalement chargé (si certains membres de la famille sont absents, si les panneaux solaires chargent aussi le ballon de leur coté, si certains radiateurs sont coupés etc.), on pourrait l'isoler du bouilleur? Mais si c'est manuel, y a-t-il quand même un risque de surchauffe?

7. Thermosiphon: là, il me semble que ça devient sensible. Je connais la théorie: pente ascendante, pas de contre-pente, limiter les coudes... Mais si on regarde les schémas, ça semble plus complexe.
- Page 2: on voit que ça monte à la verticale, que ça descend à la verticale et que ça se distribue à l'horizontale. Est-ce que le fait d'avoir des pentes bien marquées autorise quelques "facilités" (conduits horizontaux, légères contre-pentes, coudes etc.) entre le départ et le retour?
- Page 3: on voit que le conduit qui alimente les radiateurs est en légère pente descendante. Moi, j'aurais fait attention à conserver une pente ascendante jusqu'à l'entrée du réseau de radiateurs. Est-ce que c'est différent si on isole ou pas le tuyau?
- Page 3: "La base des radiateurs doit toujours être au-dessus du retour au bouilleur". Ca c'est un peu compliqué. D'après les spécifications, le retour au bouilleur se trouve entre 475 et 492mm du sol. Moi, j'aurais préféré pouvoir mettre mon radiateur plus près du sol. Par exemple sous une fenêtre ou sous le support à serviettes de la salle de bain. Est-ce qu'on peut faire une entorse à cette règle ?

8. Matériaux: les radiateurs sont en acier. Le bouilleur est en acier. Je suppose que je devrais utiliser des canalisations en acier pour éviter l'électrolyse. Mais je ne sais pas souder l'acier, tandis que j'ai déjà fait de la brasure à l'étain sur du cuivre. Je ne suis pas trop chaud à l'idée d'utiliser du multicouche (je n'ai pas d'expérience, pas les outils...) Que faire?

9. Sections: je crois que pour un réseau en thermosiphon il vaut mieux des tuyaux de grosse section (1'' 1/2).

10. Est-ce qu'on est obligés de relier les radiateurs avec une boucle de tickelman?

Ca fait beaucoup de questions, merci d'avance pour votre aide :cool:

PS: j'ai du mal a obtenir de l'aides des plombiers, ils disent que le thermosiphon ça n'est pas fiable, qu'il faut des régulations thermiques, qu'ils ne cautionnent pas ce type d'installation... :mefie: Pourtant, je connais plusieurs maisons qui ont ce genre d'installation, depuis de nombreuses années et où tout marche sans problème. Alors je persévère et je viens ici en espérant trouver du soutient. :-)
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

lil
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
 
Messages: 72
Enregistré le: Mer Jan 14, 2015 23:56 pm
Localisation: Ardèche verte, entre Annonay, Lamastre et St-Agrève

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar domwood » Mar Jan 03, 2017 21:40 pm

bonjour et bienvenue ici

certains schémas dans les docs de bouilleurs peuvent être déconcertants notamment pour les vases d'expansion. les vases à l'air libre pouvant se trouver dans des combles avec possibilité de gel, on les prévoyait avec une circulation.
je peux parler de comment j'ai réalisé quelques petites installs simples et fonctionnelles.

première chose, petit foyer, petite capacité d'eau du bouilleur. c'est pas l'affaire du siècle. j'ai aussi une préférence pour les ballons annulaires.
ceci dit, ça devrait fonctionner. il faudra faire un croquis montrant les différentes pièces avec les éléments et les tuyaux. un croquis à main lévée pris en photo peut-être suffisant. en insérant la photo avec le serveur du site apper, pour que d'autres puissent en profiter ultérieurement.

lil a écrit:Le but est donc d'installer ce fourneau bouilleur (voir notice ci-jointe) pour alimenter le ballon de 200 litres(serpentin du haut? ou serpentin du bas en attendant le solaire? Ou les deux à choix avec des vannes manuelles?) et trois radiateurs. Et si possible sans circulateur (=thermosiphon).

tu rentres avec l'eau chaude en haut du serpentin du haut.

J'ai donc étudié la notice du poêle et il y a des schémas préconisés. Mais j'ai besoin d'aide pour les comprendre.

1. Les schémas ne parlent pas de circulateurs. Est-ce parce qu'il en faut évidemment un ou est-ce parce que c'est prévu pour fonctionner en thermosiphon?

2. Page 2, point 6, schéma de gauche: pourquoi le vase d'expansion est-il intégré dans une boucle? Moi, je l'aurais simplement branché en cul-de-sac à la verticale du départ d'eau chaude. Mais là, je ne comprends pas ce branchement

--c'est pas une boucle, c'est une crosse qui vient dégueuler dans le vase par le haut. perso je fais comme tu pensais. je monte direct du départ chaud vers le bas du vase avec une colonne la plus directe possible, et sans vanne pour que quoi qu'il arrive, si ça bouille, ça n'ait pas de conséquence explosive. si tu mets une vanne (probablement interdite), elle sera ouverte et sa manette démontée.

3. Page 2, point 6: "L'installation doit obligatoirement comprendre une partie en thermosiphon". Est-ce qu'il s'agit du vase d'expansion? Ca paraît logique, pour que tout n'explose pas en case de coupure de courant (= plus de circulateur)?

--on garde à minima un élément en thermo, radia ou ballon, pour que la chaleur puisse être évacuée en cas de panne de circu. (montages mixtes).

4. Page 2, point 6, schéma de gauche: on a deux radiateurs branchés en parallèle. D'après vous, vers quoi peut aller le départ qui part à gauche du radiateurs du haut?

--je vois pas de problème. l'eau chaude monte du bouilleur, se dirige vers le haut des radias. dans les radias l'eau se refoidit et sort par le bas pour rejoindre le bas du bouilleur. ce qui t'inquiète, c'est peut-être cette crosse qui vient dégueuler dans le vase. l'eau dans cette crosse va monter au même niveau que l'eau dans le vase à l'air libre. (en fonctionnement normal).


5. Page 2, point 6, schéma de gauche: est-ce que cette installation peut fonctionner en thermosiphon (sans circulateur) ? (voir aussi page 3, schéma de droite pour plus de précision sur les pentes à respecter)

--gauche et droite, c'est du thermo. gauche sans ballon. droite avec ballon.

6. Page 2, point 6, schéma de droite: il s'agit visiblement de l'installation que je veux faire. Si je comprends bien: le "départ chauffage" alimente le départ des radiateurs et le haut de l'échangeur du ballon. Le retour des radiateurs et le bas de l'échangeur du ballon sont reliés au "retour chauffage".
- à quoi sert la vanne d'équilibrage du ballon? C'est l'équivalent des robinets des radiateurs, pour déterminer la quantité de calories consacrée à chaque "consommateur" (radiateurs, ballon) ?

--yes


- donc ainsi, si par hasard le ballon était totalement chargé (si certains membres de la famille sont absents, si les panneaux solaires chargent aussi le ballon de leur coté, si certains radiateurs sont coupés etc.), on pourrait l'isoler du bouilleur? Mais si c'est manuel, y a-t-il quand même un risque de surchauffe?

--faut garder à l'idée qu'un bouilleur ne doit pas fonctionner sans eau, ni fonctionner avec tous les radias ou ballons fermés. attention par exemple avec des robinets thermostatiques. par expérience, ne rêve pas trop de faire cuisine et chauffage. mon premier bouilleur était une petite deville. j'ai gardé un poulet dans le four pendant deux jours. jamais cuit. dans le temps, y'avait mamie qui était autour de la cuisinière à gérer tout ça. la cuisson gaz c'est quand même bien plus souple. ;-)

7. Thermosiphon: là, il me semble que ça devient sensible. Je connais la théorie: pente ascendante, pas de contre-pente, limiter les coudes... Mais si on regarde les schémas, ça semble plus complexe.

--pas de contre-pente, c'est une erreur récurente. et peut-être la raison pour laquelle les plombiers ne savent plus faire. si tu regardes les premiers schémas dont on a parlé, l'eau chaude monte à la verticale et part vers la droite en descendant. une légère contre-pente, donc, qui va permettre à l'installation de se purger de son air en permanence. c'est un des points importants à bien assimiler.
--sur une petite install assez compacte, faut pas psychoter sur les gros diamètres et les gros coudes grand rayons. certes on souhaite diminuer les pertes de charge mais il est plus important de bien positionner les éléments qui génèrent le thermo. les moteurs du thermo c'est différence de hauteur et différence de température. pour les hauteurs on prends les axes horizontaux du bouilleur et des radias et on voit la différence.

- Page 2: on voit que ça monte à la verticale, que ça descend à la verticale et que ça se distribue à l'horizontale. Est-ce que le fait d'avoir des pentes bien marquées autorise quelques "facilités" (conduits horizontaux, légères contre-pentes, coudes etc.) entre le départ et le retour?

--pas sûr de comprendre. en tous cas, faut faire au plus simple, quitte à avoir des tuyaux disgracieux et si un point haut est créé, avec risque de poche d'air, il faudra y mettre une crosse qui remonte vers le plafond jusqu'au niveau d'eau du vase, et à défaut un pugeur manuel, que l'on risque d'oublier ensuite, évidemment.


- Page 3: on voit que le conduit qui alimente les radiateurs est en légère pente descendante. Moi, j'aurais fait attention à conserver une pente ascendante jusqu'à l'entrée du réseau de radiateurs. Est-ce que c'est différent si on isole ou pas le tuyau?

--donc pour la pente, avoir toujours à l'esprit qu'une poche d'air peut se former avec le temps et donc bloquer le thermo.
--on évite les tuyaux départ/retour trop proches l'un de l'autre, pour ne pas interférer sur les températures. perso j'aime bien l'apparent. le cuivre, c'est joli. on peut mettre la main dessus et voir où ça en est (départ et retour) et pour des modifs ou des réparations, ben j'envie pas les install jolies derrière du placo. :-D


- Page 3: "La base des radiateurs doit toujours être au-dessus du retour au bouilleur". Ca c'est un peu compliqué. D'après les spécifications, le retour au bouilleur se trouve entre 475 et 492mm du sol. Moi, j'aurais préféré pouvoir mettre mon radiateur plus près du sol. Par exemple sous une fenêtre ou sous le support à serviettes de la salle de bain. Est-ce qu'on peut faire une entorse à cette règle ?

--tu peux tenter le coup mais à tes risques et périls côté efficacité. ça peut chauffer mais mettre un certain temps. j'ai vu le cas chez un copain mais n'ai jamais fait.

8. Matériaux: les radiateurs sont en acier. Le bouilleur est en acier. Je suppose que je devrais utiliser des canalisations en acier pour éviter l'électrolyse. Mais je ne sais pas souder l'acier, tandis que j'ai déjà fait de la brasure à l'étain sur du cuivre. Je ne suis pas trop chaud à l'idée d'utiliser du multicouche (je n'ai pas d'expérience, pas les outils...) Que faire?

--j'ai une préférence pour le cuivre brasé. pour du gros foyer j'ai fait acier fileté mais ce n'est pas nécessaire pour ton bouilleur. ça dépend de tes compétences, de ton outillage, de tes copains...

9. Sections: je crois que pour un réseau en thermosiphon il vaut mieux des tuyaux de grosse section (1'' 1/2).

--tes sorties sont en 20/27. du cuivre de 32 ça irait bien. du cuivre de 28 aussi, probablement, mais faudrait voir ton croquis d'install avant de s'avancer trop.

10. Est-ce qu'on est obligés de relier les radiateurs avec une boucle de tickelman?

--je croise entrée et sortie sur tous les radias que je pose.

Ca fait beaucoup de questions, merci d'avance pour votre aide :cool:

-beaucoup de questions, à ce stade, on espère surtout que la réponse ne va pas disparaitre au moment de mettre en ligne :lol: ça sent le vécu ! :lol:

PS: j'ai du mal a obtenir de l'aides des plombiers, ils disent que le thermosiphon ça n'est pas fiable, qu'il faut des régulations thermiques, qu'ils ne cautionnent pas ce type d'installation... :mefie: Pourtant, je connais plusieurs maisons qui ont ce genre d'installation, depuis de nombreuses années et où tout marche sans problème. Alors je persévère et je viens ici en espérant trouver du soutient. :-)


vase ouvert, encore appelé vase à l'air libre, ça permet de ne pas avoir les sécus injection d'eau et tout le bazar.
généralement l'essayer c'est l'adopter.

domwood
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1010
Enregistré le: Ven Avr 02, 2010 17:47 pm
Localisation: langonnet (56)

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar domwood » Mar Jan 03, 2017 21:44 pm

et ben voilà... tout mon message perdu, "il faut être connecté pour citer".

bonjour la sueur froide :grin:

en faisant un retour sur les pages précédentes, avec firefox, on peut récupérer sa saisie. ouf. merci copier/coller !

domwood
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1010
Enregistré le: Ven Avr 02, 2010 17:47 pm
Localisation: langonnet (56)

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar domwood » Mar Jan 03, 2017 22:10 pm

oubli de ma part :

faut-il foncer tête baissée à raccorder ce bouilleur ?

il ne me semble pas très puissant (peut-être convient-il au logement) mais surtout probablement pas très performant.

on préfère maintenant raccorder des foyers "qui envoient du gaz" dans un ballon tampon. un foyer plus conséquent aura peut-être 4 piquages au lieu de 2 ici.

je n'ai pas de compétences de thermicien mais je me méfierais de faire toute une install qui devienne obsolète parce que dimensionnée sur le foyer "du moment".

domwood
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1010
Enregistré le: Ven Avr 02, 2010 17:47 pm
Localisation: langonnet (56)

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar flen42 » Mar Jan 03, 2017 22:16 pm

1. Les schémas ne parlent pas de circulateurs. Est-ce parce qu'il en faut évidemment un ou est-ce parce que c'est prévu pour fonctionner en thermosiphon?

ben oui c'est bien une machine qui se raccorde de base en thermosiphon
en fait tout se raccorde en thermosiphon , c'est juste qu'il faut réaliser le réseau en conséquence

2. Page 2, point 6, schéma de gauche: pourquoi le vase d'expansion est-il intégré dans une boucle? Moi, je l'aurais simplement branché en cul-de-sac à la verticale du départ d'eau chaude. Mais là, je ne comprends pas ce branchement

c'est le principe du vase en circuit ouvert : en gros l'eau en expansion peut arriver soit coté départ soit coté retours

3. Page 2, point 6: "L'installation doit obligatoirement comprendre une partie en thermosiphon". Est-ce qu'il s'agit du vase d'expansion? Ca paraît logique, pour que tout n'explose pas en case de coupure de courant (= plus de circulateur)?

non en fait le thermosiphon se déclenche par une différence d'altitude entre une partie froide et une partie chaude
si les radiateurs étaient au même niveau que la chaudière ça ne marcherai pas

4. Page 2, point 6, schéma de gauche: on a deux radiateurs branchés en parallèle. D'après vous, vers quoi peut aller le départ qui part à gauche du radiateurs du haut?

tu veux dire à droite ? c'est le retour d'un 3eme radiateur


5. Page 2, point 6, schéma de gauche: est-ce que cette installation peut fonctionner en thermosiphon (sans circulateur) ? (voir aussi page 3, schéma de droite pour plus de précision sur les pentes à respecter)

oui


6. Page 2, point 6, schéma de droite: il s'agit visiblement de l'installation que je veux faire. Si je comprends bien: le "départ chauffage" alimente le départ des radiateurs et le haut de l'échangeur du ballon. Le retour des radiateurs et le bas de l'échangeur du ballon sont reliés au "retour chauffage".

- à quoi sert la vanne d'équilibrage du ballon? C'est l'équivalent des robinets des radiateurs, pour déterminer la quantité de calories consacrée à chaque "consommateur" (radiateurs, ballon) ?

oui , comme ça tu équilibre la part d'énergie pour l'ECS et le reste pour le chauffage

- donc ainsi, si par hasard le ballon était totalement chargé (si certains membres de la famille sont absents, si les panneaux solaires chargent aussi le ballon de leur coté, si certains radiateurs sont coupés etc.), on pourrait l'isoler du bouilleur? Mais si c'est manuel, y a-t-il quand même un risque de surchauffe?

si ballon chargé et soleil , alors la régul va arreter la pompe solaire , les capteurs monteront en température ; voir le dimensionnement si c'est acceptable


7. Thermosiphon: là, il me semble que ça devient sensible. Je connais la théorie: pente ascendante, pas de contre-pente, limiter les coudes... Mais si on regarde les schémas, ça semble plus complexe.
- Page 2: on voit que ça monte à la verticale, que ça descend à la verticale et que ça se distribue à l'horizontale. Est-ce que le fait d'avoir des pentes bien marquées autorise quelques "facilités" (conduits horizontaux, légères contre-pentes, coudes etc.) entre le départ et le retour?

bof , je ne prendrais pas de risque , si une contre pente bloque le débit tu aura tout à vidanger et modifier....

- Page 3: on voit que le conduit qui alimente les radiateurs est en légère pente descendante. Moi, j'aurais fait attention à conserver une pente ascendante jusqu'à l'entrée du réseau de radiateurs. Est-ce que c'est différent si on isole ou pas le tuyau?

non il faut garder le sens pour les bulles d'air

isoler : oui dans les pièces non chauffées , peu utile en pièces chauffées , pas d'influence sur le débit , uniquement sur les déperditions

- Page 3: "La base des radiateurs doit toujours être au-dessus du retour au bouilleur". Ca c'est un peu compliqué. D'après les spécifications, le retour au bouilleur se trouve entre 475 et 492mm du sol. Moi, j'aurais préféré pouvoir mettre mon radiateur plus près du sol. Par exemple sous une fenêtre ou sous le support à serviettes de la salle de bain. Est-ce qu'on peut faire une entorse à cette règle ?

NON NON et NON ! là tu flingues l'effet thermosiphon


8. Matériaux: les radiateurs sont en acier. Le bouilleur est en acier. Je suppose que je devrais utiliser des canalisations en acier pour éviter l'électrolyse. Mais je ne sais pas souder l'acier, tandis que j'ai déjà fait de la brasure à l'étain sur du cuivre. Je ne suis pas trop chaud à l'idée d'utiliser du multicouche (je n'ai pas d'expérience, pas les outils...) Que faire?

l'idéal : de l'acier

si cuivre : raccords dielectriques à chaque changement de matière

9. Sections: je crois que pour un réseau en thermosiphon il vaut mieux des tuyaux de grosse section (1'' 1/2).

ça se calcule.... mais oui c'est l'ordre de grandeur ( c'est pas soucis d'économie qu'on a inventé les pompes et les tuyaux plus petits )


10. Est-ce qu'on est obligés de relier les radiateurs avec une boucle de tickelman?

oui dans la mesure ou le thermosiphon ne génère qu'une faible pression , l'équilibrage en tickelmann permet de s'affranchir de vannes de réglage ( donc perte de charge )

Modifié en dernier par flen42 le Mer Jan 04, 2017 0:01 am, modifié 1 fois.
Les Énergies Renouvelables ? c'est tout naturel !

flen42
Apprenti Solaire
Apprenti Solaire
 
Messages: 314
Enregistré le: Sam Fév 07, 2015 16:01 pm
Localisation: Loire

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar flen42 » Mar Jan 03, 2017 22:24 pm

heu 3800 mth/h ça fait 4.4 kW

t'est sur de chauffer ta maison ?

lieu , altitude , surface , volume , isolation ?
Les Énergies Renouvelables ? c'est tout naturel !

flen42
Apprenti Solaire
Apprenti Solaire
 
Messages: 314
Enregistré le: Sam Fév 07, 2015 16:01 pm
Localisation: Loire

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar lil » Sam Jan 07, 2017 0:13 am

Merci beaucoup à domwood et flen42 pour vos réponses. Ci-dessous, mes réactions.

Le but est donc d'installer ce fourneau bouilleur (voir notice ci-jointe) pour alimenter le ballon de 200 litres(serpentin du haut? ou serpentin du bas en attendant le solaire? Ou les deux à choix avec des vannes manuelles?) et trois radiateurs. Et si possible sans circulateur (=thermosiphon).
flen42 a écrit:ben oui c'est bien une machine qui se raccorde de base en thermosiphon
en fait tout se raccorde en thermosiphon , c'est juste qu'il faut réaliser le réseau en conséquence

domwood a écrit:tu rentres avec l'eau chaude en haut du serpentin du haut.

oui je sais, on branche toujours la source de chaleur sur le haut du serpentin et le retour sur le bas du serpentin. Et on branche la chaudière sur l'échangeur du haut et le solaire sur l'échangeur du bas. C'est pour que le soleil (énergie gratuite et abondante) puisse être emmagasinée "largement" et augmenter le rendement des panneaux en leur permettant d'emmagasiner des calories à plus basse température. Tandis que la chaudière (énergie coûteuse) réchauffe la partie supérieure. Ma question, c'était pour savoir si il pouvait, dans mon cas, être judicieux de pouvoir choisir de charger entièrement le ballon avec mon poêle bouilleur, principalement pour éviter la surchauffe. Mais vu la taille du ballon, la puissance du poêle et les radiateurs, je doute que ce soit utile...

2. Page 2, point 6, schéma de gauche: pourquoi le vase d'expansion est-il intégré dans une boucle? Moi, je l'aurais simplement branché en cul-de-sac à la verticale du départ d'eau chaude. Mais là, je ne comprends pas ce branchement
domwood a écrit:c'est pas une boucle, c'est une crosse qui vient dégueuler dans le vase par le haut. perso je fais comme tu pensais. je monte direct du départ chaud vers le bas du vase avec une colonne la plus directe possible, et sans vanne pour que quoi qu'il arrive, si ça bouille, ça n'ait pas de conséquence explosive. si tu mets une vanne (probablement interdite), elle sera ouverte et sa manette démontée.

flen42 a écrit:c'est le principe du vase en circuit ouvert : en gros l'eau en expansion peut arriver soit coté départ soit coté retours


Vous n'avez pas l'air tout à fait d'accord. Avez-vous des références de produits correspondant à un vase d’expansion ouvert pouvant être branché à la fois sur le départ et sur le retour?


3. Page 2, point 6: "L'installation doit obligatoirement comprendre une partie en thermosiphon". Est-ce qu'il s'agit du vase d'expansion? Ca paraît logique, pour que tout n'explose pas en cas de coupure de courant (= plus de circulateur)?
domwood a écrit:on garde à minima un élément en thermo, radia ou ballon, pour que la chaleur puisse être évacuée en cas de panne de circu. (montages mixtes).

flen42 a écrit:non en fait le thermosiphon se déclenche par une différence d'altitude entre une partie froide et une partie chaude
si les radiateurs étaient au même niveau que la chaudière ça ne marcherai pas


4. Page 2, point 6, schéma de gauche: on a deux radiateurs branchés en parallèle. D'après vous, vers quoi peut aller le départ qui part à gauche du radiateurs du haut?
domwood a écrit:je vois pas de problème. l'eau chaude monte du bouilleur, se dirige vers le haut des radias. dans les radias l'eau se refoidit et sort par le bas pour rejoindre le bas du bouilleur. ce qui t'inquiète, c'est peut-être cette crosse qui vient dégueuler dans le vase. l'eau dans cette crosse va monter au même niveau que l'eau dans le vase à l'air libre. (en fonctionnement normal).

flen42 a écrit:tu veux dire à droite ? c'est le retour d'un 3eme radiateur

Oui pardon, je voulais dire à droite...

5. Page 2, point 6, schéma de gauche: est-ce que cette installation peut fonctionner en thermosiphon (sans circulateur) ? (voir aussi page 3, schéma de droite pour plus de précision sur les pentes à respecter)
domwood a écrit:gauche et droite, c'est du thermo. gauche sans ballon. droite avec ballon.

flen42 a écrit:oui



6. Page 2, point 6, schéma de droite: il s'agit visiblement de l'installation que je veux faire. Si je comprends bien: le "départ chauffage" alimente le départ des radiateurs et le haut de l'échangeur du ballon. Le retour des radiateurs et le bas de l'échangeur du ballon sont reliés au "retour chauffage".
- à quoi sert la vanne d'équilibrage du ballon? C'est l'équivalent des robinets des radiateurs, pour déterminer la quantité de calories consacrée à chaque "consommateur" (radiateurs, ballon) ?
domwood a écrit:yes

flen42 a écrit:oui , comme ça tu équilibre la part d'énergie pour l'ECS et le reste pour le chauffage



- donc ainsi, si par hasard le ballon était totalement chargé (si certains membres de la famille sont absents, si les panneaux solaires chargent aussi le ballon de leur coté, si certains radiateurs sont coupés etc.), on pourrait l'isoler du bouilleur? Mais si c'est manuel, y a-t-il quand même un risque de surchauffe?
domwood a écrit:faut garder à l'idée qu'un bouilleur ne doit pas fonctionner sans eau, ni fonctionner avec tous les radias ou ballons fermés. attention par exemple avec des robinets thermostatiques. par expérience, ne rêve pas trop de faire cuisine et chauffage. mon premier bouilleur était une petite deville. j'ai gardé un poulet dans le four pendant deux jours. jamais cuit. dans le temps, y'avait mamie qui était autour de la cuisinière à gérer tout ça. la cuisson gaz c'est quand même bien plus souple. ;-)

flen42 a écrit:si ballon chargé et soleil , alors la régul va arreter la pompe solaire , les capteurs monteront en température ; voir le dimensionnement si c'est acceptable

@domwood: vu comment le bouilleur est construit (tôle d'acier quand même bien épaisse), j'ai l'impression que ça fonctionnerait très bien sans eau. A moins que ça fasse brûler des joints de raccord? En tout cas oui, ça paraît logique que le bouilleur prenne des calories et réduise la puissance de chauffe de la cuisinière. En même temps, le bouilleur est juste un compartiment au fond du foyer. Donc les flammes devraient continuer à bien chauffer les plaques et même le four. Enfin on verra bien. De toute façon j'ai aussi une cuisinière à gaz juste à côté.

@flen42: les capteurs seront aussi en thermosiphon. Donc au pire l'eau va bouillir et sortir par le vase d'expansion ouvert. Ou alors, avant ça, j'ouvrirai à fond tous les radiateurs ou je fermerai la vanne d'équilibrage du ballon. Et si ça ne suffit pas, je laisserai couler un peu d'eau chaude. Bref, j'en conclus qu'il n'y a pas vraiment de risque

7. Thermosiphon: là, il me semble que ça devient sensible. Je connais la théorie: pente ascendante, pas de contre-pente, limiter les coudes... Mais si on regarde les schémas, ça semble plus complexe.
domwood a écrit:--pas de contre-pente, c'est une erreur récurente. et peut-être la raison pour laquelle les plombiers ne savent plus faire. si tu regardes les premiers schémas dont on a parlé, l'eau chaude monte à la verticale et part vers la droite en descendant. une légère contre-pente, donc, qui va permettre à l'installation de se purger de son air en permanence. c'est un des points importants à bien assimiler.
--sur une petite install assez compacte, faut pas psychoter sur les gros diamètres et les gros coudes grand rayons. certes on souhaite diminuer les pertes de charge mais il est plus important de bien positionner les éléments qui génèrent le thermo. les moteurs du thermo c'est différence de hauteur et différence de température. pour les hauteurs on prends les axes horizontaux du bouilleur et des radias et on voit la différence.

OK, je vais préciser mon schéma en relevant les niveaux et voir ce que ça donne exactement.

- Page 2: on voit que ça monte à la verticale, que ça descend à la verticale et que ça se distribue à l'horizontale. Est-ce que le fait d'avoir des pentes bien marquées autorise quelques "facilités" (conduits horizontaux, légères contre-pentes, coudes etc.) entre le départ et le retour?
domwood a écrit:pas sûr de comprendre. en tous cas, faut faire au plus simple, quitte à avoir des tuyaux disgracieux et si un point haut est créé, avec risque de poche d'air, il faudra y mettre une crosse qui remonte vers le plafond jusqu'au niveau d'eau du vase, et à défaut un pugeur manuel, que l'on risque d'oublier ensuite, évidemment.

flen42 a écrit:bof , je ne prendrais pas de risque , si une contre pente bloque le débit tu aura tout à vidanger et modifier....




- Page 3: on voit que le conduit qui alimente les radiateurs est en légère pente descendante. Moi, j'aurais fait attention à conserver une pente ascendante jusqu'à l'entrée du réseau de radiateurs. Est-ce que c'est différent si on isole ou pas le tuyau?
domwood a écrit:--donc pour la pente, avoir toujours à l'esprit qu'une poche d'air peut se former avec le temps et donc bloquer le thermo.
--on évite les tuyaux départ/retour trop proches l'un de l'autre, pour ne pas interférer sur les températures. perso j'aime bien l'apparent. le cuivre, c'est joli. on peut mettre la main dessus et voir où ça en est (départ et retour) et pour des modifs ou des réparations, ben j'envie pas les install jolies derrière du placo. :-D

flen42 a écrit:non il faut garder le sens pour les bulles d'air

isoler : oui dans les pièces non chauffées , peu utile en pièces chauffées , pas d'influence sur le débit , uniquement sur les déperditions


- Page 3: "La base des radiateurs doit toujours être au-dessus du retour au bouilleur". Ca c'est un peu compliqué. D'après les spécifications, le retour au bouilleur se trouve entre 475 et 492mm du sol. Moi, j'aurais préféré pouvoir mettre mon radiateur plus près du sol. Par exemple sous une fenêtre ou sous le support à serviettes de la salle de bain. Est-ce qu'on peut faire une entorse à cette règle ?
domwood a écrit:tu peux tenter le coup mais à tes risques et périls côté efficacité. ça peut chauffer mais mettre un certain temps. j'ai vu le cas chez un copain mais n'ai jamais fait.

flen42 a écrit:NON NON et NON ! là tu flingues l'effet thermosiphon



8. Matériaux: les radiateurs sont en acier. Le bouilleur est en acier. Je suppose que je devrais utiliser des canalisations en acier pour éviter l'électrolyse. Mais je ne sais pas souder l'acier, tandis que j'ai déjà fait de la brasure à l'étain sur du cuivre. Je ne suis pas trop chaud à l'idée d'utiliser du multicouche (je n'ai pas d'expérience, pas les outils...) Que faire?
domwood a écrit:j'ai une préférence pour le cuivre brasé. pour du gros foyer j'ai fait acier fileté mais ce n'est pas nécessaire pour ton bouilleur. ça dépend de tes compétences, de ton outillage, de tes copains...

flen42 a écrit:l'idéal : de l'acier

si cuivre : raccords dielectriques à chaque changement de matière

OK... Je vais encore réfléchir... Si je choisis le cuivre, est-ce que les raccords diaelectriques sont fiables, faciles à installer, durables etc. ? Est-ce qu'ils posent un problème ?

9. Sections: je crois que pour un réseau en thermosiphon il vaut mieux des tuyaux de grosse section (1'' 1/2).
domwood a écrit:tes sorties sont en 20/27. du cuivre de 32 ça irait bien. du cuivre de 28 aussi, probablement, mais faudrait voir ton croquis d'install avant de s'avancer trop.

flen42 a écrit:ça se calcule.... mais oui c'est l'ordre de grandeur ( c'est pas soucis d'économie qu'on a inventé les pompes et les tuyaux plus petits )


10. Est-ce qu'on est obligés de relier les radiateurs avec une boucle de tickelman?
domwood a écrit:je croise entrée et sortie sur tous les radias que je pose.


domwood a écrit:beaucoup de questions, à ce stade, on espère surtout que la réponse ne va pas disparaitre au moment de mettre en ligne :lol: ça sent le vécu ! :lol:


flen42 a écrit:oui dans la mesure ou le thermosiphon ne génère qu'une faible pression , l'équilibrage en tickelmann permet de s'affranchir de vannes de réglage ( donc perte de charge )

@domwood: pour éviter le risque de perdre ton écrit lorsque tu cliques sur "Envoyer" alors que le formulaire est "périmé", il suffit de placer de curseur de la souris dans le champs texte, de faire CTRL A + CTRL C (="sélectionner tout", "copier"). Comme ça, au pire, tu pourras toujours coller ta prose dans un nouveau formulaire ;-)

domwood a écrit:faut-il foncer tête baissée à raccorder ce bouilleur ?

il ne me semble pas très puissant (peut-être convient-il au logement) mais surtout probablement pas très performant.

on préfère maintenant raccorder des foyers "qui envoient du gaz" dans un ballon tampon. un foyer plus conséquent aura peut-être 4 piquages au lieu de 2 ici.

je n'ai pas de compétences de thermicien mais je me méfierais de faire toute une install qui devienne obsolète parce que dimensionnée sur le foyer "du moment".


flen42 a écrit:heu 3800 mth/h ça fait 4.4 kW

t'est sur de chauffer ta maison ?

lieu , altitude , surface , volume , isolation ?

C'est une bonne question. Mais voici le contexte: c'est une maison ancienne. Grande, pas isolée. Nous rénovons une partie: gros chantier, nous emménagerons lorsque ce sera terminé, probablement dans deux ans. Nous sommes installé pour l'instant dans la partie centrale. La cuisine est bien close (pas de couloir ou d'escalier ouvert) et facile à chauffer avec la cuisinière à bois, une Deville sans bouilleur qui est très largement assez puissante pour chauffer cette pièce et la chambre attenante.

On utilise cette cuisinière pour cuisiner, pour chauffer la pièce et la chambre et pour chauffer une casserole de 10litres qui est toujours posée dessus.

Et pour l'instant, ça nous convient d'avoir la cuisine bien chauffée, ainsi que la chambre attenante, et d'avoir la chambre d'amis chauffée occasionnellement avec un petit poêle. Et la chambre des parents n'est pas chauffée. Ce n'est pas très confortable mais avec une bonne couette et une bouillotte, c'est tout à fait acceptable pour nous de dormir dans une chambre où il fait une petite dizaine de degrés.

Ce qui nous manque, c'est le chauffage de la salle de bain. 8° c'est vraiment peut quand il faut prendre sa douche ou même aller aux toilettes...

Et tant qu'il y est, si on pouvait tirer un radiateur dans la chambre d'amis (utilisé occasionnellement) et un dans la chambre des parents (pas besoin qu'il soit très chaud) et si on pouvait avoir de l'ECS en complément du solaire, ce serait mieux.

Et tout ça a un caractère un peu provisoire car lorsque nous auront déménagé dans la partie actuellement en chantier, nous entamerons une vraie rénovation de la partie actuellement occupée. Alors si ce n'est pas parfait, ce n'est pas grave. Et aussi, il faut que je me fasse la main pour être ensuite capable de réaliser une installation plus conséquente et mieux réussie dans la rénovation en cours.

Voilà, je travaille maintenant sur le schéma.

Encore merci pour votre aide

lil
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
 
Messages: 72
Enregistré le: Mer Jan 14, 2015 23:56 pm
Localisation: Ardèche verte, entre Annonay, Lamastre et St-Agrève

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar lil » Lun Jan 16, 2017 23:01 pm

Salut,

Un ami qui est soudeur me dit que le cuivre brasé à l'étain n'est vraiment pas fait pour l'eau chaude car l'étain ne se dilate pas pareil que le cuivre (si j'ai bien compris). Je suppose que pour de l'ECS (max 60°) ça doit fonctionner. Mais est-ce que ça pose problème pour une chaudière?

Du coup, peut-être qu'il vaut mieux faire toute la partie chaudière en acier, vu qu'il serait OK pour m'aider à souder. Par contre je suppose qu'il faut un outillage spécifique pour cintrer.

D'ailleurs, quelqu'un pourrait-il m'indiquer le matériel minimum a avoir pour pouvoir réaliser une installation comme ça ?

Merci

8. Matériaux: les radiateurs sont en acier. Le bouilleur est en acier. Je suppose que je devrais utiliser des canalisations en acier pour éviter l'électrolyse. Mais je ne sais pas souder l'acier, tandis que j'ai déjà fait de la brasure à l'étain sur du cuivre. Je ne suis pas trop chaud à l'idée d'utiliser du multicouche (je n'ai pas d'expérience, pas les outils...) Que faire?
domwood a écrit:j'ai une préférence pour le cuivre brasé. pour du gros foyer j'ai fait acier fileté mais ce n'est pas nécessaire pour ton bouilleur. ça dépend de tes compétences, de ton outillage, de tes copains...

flen42 a écrit:l'idéal : de l'acier

si cuivre : raccords dielectriques à chaque changement de matière

lil
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
 
Messages: 72
Enregistré le: Mer Jan 14, 2015 23:56 pm
Localisation: Ardèche verte, entre Annonay, Lamastre et St-Agrève

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar domwood » Lun Jan 16, 2017 23:22 pm

bonjour

ah ben, on attendait le schéma 8-)

Je vais donner ma façon de faire, qui est plutôt "amateur" que "règles de l'art".
La soudobrasure demande une chauffe importante. comme je suis à l'économie, oxy+propane plutôt que oxy+acétylène, je réalise plutôt en cuivre.
Pour les parties acier, j'ai trouvé une filière sur coincoin. donc filetages, mamelons, bobines, coudes, etc, et filasse.
Ca donne une pose très rigide et sans cintreuse, ça peut compliquer l'affaire pour les pentes souhaitées.

Je ne sais te dire si l'étain est fiable en chauffage.

Comme tu as dit que c'était un chantier évolutif, c'est peut-être le moment de t'offrir un chalumeau.

ps : fais attention quand tu fais des citations "pavé". ça devient vite indigeste et perso, ça ne m'aide pas à la compréhension.

domwood
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1010
Enregistré le: Ven Avr 02, 2010 17:47 pm
Localisation: langonnet (56)

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar Gui63 » Mar Jan 17, 2017 10:50 am

bonjour,

novice en plomberie, j'ai réalisé mon installation de chaudière bois en cuivre de 28, coudes et tés en cuivre, raccords laiton , le tout brasé à l'étaing96.5%/argent3.5% (castolin 157) avec une lampe à souder.... ça fait 2 mois que l'installation est en route, aucune fuites constatées de la mise en eau à ce jour...

j'avais cherché pas mal d'info sur les avantages et inconvénients de la brasure tendre par rapport à la brasure forte.
malheureusement, sur le net, on trouve des infos contradictoires mais il en ressort que pour un novice, il y a moins de risque de détériorer le cuivre avec la brasure à l’étain, en Suisse, les pros l'utilisent encore souvent, en France, les pros l'utilisaient couramment il y a quelques décennies sans soucis particulier, c'est facile à réaliser pour un néophyte, le matériel nécessaire est peu onéreux, peu de risque de recuire les tubes...
dans le DTU, la brasure forte est recommandée mais pas obligatoire...

pour le matériel:
-une lampe à souder : 18 euros
-recharge de gaz: 2 euros (j'en ai eu besoin que d'une)
-étain castolin157: 50euros les 250 gr (il m'en reste encore un peu)
-décapant castolin 157: 10 euros (idem)
-de la laine d'acier 00 pour nettoyer les tubes et raccords avant brasage


attends d'avoir d'autre témoignages, je ne suis qu'un néophyte...
TLB - phyto-épuration - chaudière bois buche + SSC 12m² - solaire passif
mon installation:
viewtopic.php?f=34&t=9018
Avatar de l’utilisateur
Gui63
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
 
Messages: 148
Enregistré le: Dim Nov 23, 2014 18:01 pm
Localisation: 63
Âge: 39

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar fpyfu » Mar Jan 17, 2017 18:54 pm

bonjour
j'ai pas sur d'avoir tout compris ce que tu souhaite, mais.
La soudure a l’étain sur le cuivre et le laiton est bien plus a la porté de l'amateur, faut juste être très rigoureux sur la propreté des surfaces.
Pas de soucis de tenue en température sur un chauffage et même sur une installation solaire. Et puis si ça gèle, et bien il y a moins de dégât avec une soudure a l’étain: bien souvent un simple déboitement.
Pour ton installation tu veut faire du thermosiphon, mais sache que tout ce qui marche en thermosiphon marche aussi bien en circulation forcée.
Le thermosiphon apporte juste une sécurité en cas de coupure de courant c'est tout a mon avis.
Mais depuis les vannes THERMOVAR pallient a ce soucis.
Si tu pense rester en thermosiphon regarde autour des sujets "installation en "PARAPLUIE"
mais sache que le thermosiphon est plus rigoureux a mettre en œuvre et demande des sections (donc des prix) plus grand

cordialement

ps
perso je possède les deux matériel( que je n'utilise plus, regarde sur le bon coin, comme moi souvent on fait l'achat pour ces travaux et on revend apres) soudure forte et soudure a l’étain.
Le prix pratiqué aujourd'hui pour remplacer ces bouteilles est devenue une folie, et encore perso j'ai des bouteilles de 0.5M3
Avatar de l’utilisateur
fpyfu
Expert Solaire
Expert Solaire
 
Messages: 749
Enregistré le: Sam Déc 24, 2005 21:50 pm
Localisation: Valréas 84600

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar gregory92 » Mar Jan 17, 2017 19:28 pm

bonjour

de la part de gégéf6fsk........mon père ça le fait rire!
il dit que ses propres soudures à l’étain non pas " bronchées "depuis qu'il à fait son installation 2006
et qu'il a des tuyaux soudés de la même façon à l'époque il y avait pas mal de plomb(dans la soudure) dedans qui date de 1981 sans fuite eau chaude et froide
ps: son système solaire à des pointes de température à 90 °

donc il me dit laisse les braser ils ne pourront pas récupérer les pièces s'ils se plantent......

cordialement greg
Support Technique installation de gegef6fsk à Trespoux (46), basé à Toulouse (31)...6kva photovoltaïque en vente totale.
gestion pl.chauffant avec M2 PID . sortie des données du M3 solaire avec prg python vers bientôt raspberry pi 2.
Avatar de l’utilisateur
gregory92
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 156
Enregistré le: Sam Avr 08, 2006 18:01 pm
Localisation: Trespoux (46)

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar fpyfu » Mar Jan 17, 2017 20:22 pm

bonjoour
oui, la brasure n'apporte pas grand chose a mon avis, sauf une tenue mécanique meilleure.
Par contre il est assez facile si l'on a pas l’habitude de changer les propriété du cuivre avec la forte chauffe pour une brasure forte.
Je suis bien en accord la brasure tendre est bien a notre portée et bien suffisante, juste soigner l’état de surface avant la soudure.
Je suis aussi d'accord: une brasure tendre, il est facile de recuperer ses pièces mal positionnées.
Par contre inconvénient de la brasure tendre, si on a des soudures trop proche c'est pas toujours simple de ne pas dessouder le tout en faisant la dernière soudure.
La brasure tendre mal faite se voit aussi facilement a l’œil ( aspect mat granuleux);

chacun soude selon c'est competance et surtout selon le meteriel dont on dispose.
Les raccords mécaniques peuvent dépanner (raccord olive) mais c'est pas beau, gros et très cher

tout cela n'est que mon avis bien sur ;-)
Avatar de l’utilisateur
fpyfu
Expert Solaire
Expert Solaire
 
Messages: 749
Enregistré le: Sam Déc 24, 2005 21:50 pm
Localisation: Valréas 84600

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar Tom_43 » Mar Jan 17, 2017 22:23 pm

Bsoir,

Juste mon experience: j'ai fait mon installation chaudiere bois + BT 1500L + CESI 300L + echangeur thermique sous la douche avec ca: http://www.onlygaz.com/pages/chalumeau.html
Aucun prbl pr faire de la brasure forte avec. Ca doit aussi faire pr la brasure tendre.*
Avec cet appareil pas besoin de recharge de gaz tres cher :cool: La bouteille de butane suffit.
Seul inconvenient, le flambard est assez gros donc pr faire une soudure sur le dia 8 ds un angle sous l'evier, c'est tres risqué.
Sinon pr souder du diametre 40mm c'est sans prbl (c'est le cas de mon echangeur sous la douche)

voilà , si ca peut servir, sans aucune pub bien sûr

A+

Thierry

Tom_43
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 267
Enregistré le: Lun Nov 16, 2015 10:33 am
Localisation: 43

Re: Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'anci

Messagepar lil » Mar Jan 17, 2017 23:01 pm

Merci à tous pour ces conseils. Voilà encore matière à réflexion :cool:

Je vais voir aussi du côté des fournisseurs de matériaux pour comparer les prix.

Pour le schéma, oui je sais, c'est long. Mais c'est compliqué (en tout cas pour moi). Cela dit ça avance, je serai bientôt de retour :-)

lil
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
 
Messages: 72
Enregistré le: Mer Jan 14, 2015 23:56 pm
Localisation: Ardèche verte, entre Annonay, Lamastre et St-Agrève

Suivante

Retourner vers Bois énergie

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité