Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

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Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar bitarasque » Mer Juin 07, 2017 23:31 pm

Bonjour à tous,

Je suis en pleine rénovation d'une maison sur 3 étages dont l'un semi-enterré. La maison est située dans les Yvelines près de Mantes. J'ai entrepris une rénovation lourde isolation des murs 10cm (pas plus car maque de place) LDV sur les 4 murs dont l'un mitoyen, plafond 30cm de LDV. Peu d'apports solaires en journée.

J'arrive bientôt sur la partie que je redoute le plus car je l'avais un peu délaissé, le chauffage... Mon projet est :
- 1 plancher chauffant basse température sur 40mm de PUR soit environ 55m2
- 1 plancher chauffant basse température à l'étage soit environ 55m2

Pour chauffer l'eau j'avais comme idée au départ de mettre un poêle bouilleur de 12KW (4 rayonnement et 8 eau) + résistance électrique d’appoint et plus tard des panneaux solaires thermiques (si j'arrive à trouver un bon endroit d'ensoleillement), le tout raccordé à un ballon tampon d'une capacité à déterminer.

En lisant plusieurs sujets sur le forum, tous très complets je me rends à l'évidence que le poêle bouilleur devra être chargé très souvent et que cela va vite me fatiguer du coup je penche plus vers une chaudière bois type VIGAS même si je ne sais pas encore exactement ou la mettre...

Voici le fonctionnel que je voudrais :
- 1 chaudière bois qui fonctionnera à plein régime pour chauffer l'eau de chauffage dans un premier temps et dans un second temps l'ECS (instantané ou cumulus ?).
- 1 résistance électrique qui réchauffera uniquement l'eau de chauffage quand la température de départ du circuit du PC n'est pas atteinte afin de ne pas se retrouver à chauffer d'eau inutilement avec une température trop élevé car je suis en basse température. Le PC sera piloté par un automate avec une sonde extérieur pour éviter un maximum les surchauffes.
- Un ballon tampon pour récupérer et stocker l'eau chaude pour une autonomie confortable (2/3 jours avec une flambée).
- Le tout piloté avec un régulateur que je n'ai pas encore trouvé qui serait capable de contrôler chaudière, résistance électrique, panneaux solaire et la température de départ des planchers chauffants (si vous avez des idées, je suis preneur :-D ).
- L'installation devra être prédisposée pour des panneaux solaires thermiques dans le futur.

Mon idée de schéma n'est pas encore terminée, mais je vous l'expose prochainement.

Je suis preneur de vos avis et suggestions car honnêtement c'est encore un peu confus...

Dans l'attente de vous lire.
Modifié en dernier par bitarasque le Jeu Juin 08, 2017 12:41 pm, modifié 1 fois.

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar Beone68 » Jeu Juin 08, 2017 11:06 am

Bonjour,
bitarasque a écrit:- 1 plancher chauffant basse température sous 40mm de PUR soit environ 55m2
J'imagine que c'est sur les 40mm de PUR ?

bitarasque a écrit:Voici le fonctionnel que je voudrais :
- 1 chaudière bois qui fonctionnera à plein régime pour chauffer l'eau de chauffage dans un premier temps et dans un second temps l'ECS (instantané ou cumulus ?).
- 1 résistance électrique qui réchauffera uniquement l'eau de chauffage quand la température de départ du circuit du PC n'est pas atteinte afin de ne pas se retrouver à chauffer d'eau inutilement avec une température trop élevé car je suis en basse température. Le PC sera piloté par un automate avec une sonde extérieur pour éviter un maximum les surchauffes.
- Un ballon tampon pour récupérer et stocker l'eau chaude pour une autonomie confortable (2/3 jours avec une flambée).
- Le tout piloté avec un régulateur que je n'ai pas encore trouvé qui serait capable de contrôler chaudière, résistance électrique, panneaux solaire et la température de départ des planchers chauffants (si vous avez des idées, je suis preneur :-D ).
- L'installation devra être prédisposée pour des panneaux solaires thermiques dans le futur.
Pour réchauffer l'eau de chauffage et l'ECS de manière différenciée, il faut alors 2 ballons et [au choix] une vanne de zone (pour envoyer l'eau chaude dans l'un ou l'autre) ou 2 circulateurs (un par ballon). Par contre pour prévoir du solaire, il faudrait des serpentins dans chaque ballon ou des échangeurs à plaques.
S'il y a deux ballons, on peut envisager d'installer une résistance dans le ballon d'eau de chauffage, mais s'il est dimensionné pour tenir 2-3 jours (plusieurs millier de litres), le risque est de chauffer une grosse quantité d'eau à l'électricité. Une autre solution pourrait consister à installer en amont du circuit de chauffage une petite chaudière électrique (quelques kW), mais ça risque d'être plus cher à l'installation.
Pour le régulateur, il y a l'automate programmable type Crouzet M3, peut-être une UVR16x2 / 1611 ou RSM610, et bien sûr le Maxisun de Patrick07.

Bonnes cogitations,
Beone

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar lebritish » Ven Juin 09, 2017 12:05 pm

Salut,

Ah c'est sûr que le Maxisun c'est un petit bijou :smile: En plus de permettre une mise au point optimale, il me remplace 4 régules a lui tout seul donc c'est hyper compétitif coté prix. Contacte Patrick07 ici en MP ou alors sur son forum (ard-tek) pr plus de détails.

Pr la plomberie de mon install (chaudière + BT 1500L) pr que ça me revienne moins cher je suis passé par un professionnel :schock:
ben ouais, il m'a installer le kit VIGAS25E + BT 1500L pour 7000€ et j'ai récupérer près de 4000€ en crédit impot + C2E + aides de la région rhone alpes.
Bon a ce prix là c'est moi qui ai fait toute la régulation et la V3V de départ chauffage + son circu était déjà en place. Pareil pr la fumisterie c'est moi qui ai tubé le conduit en brique existant.

Si tu le fait toi même il faut bien faire attention au prix des raccords laiton, il en faut des dizaines (voir une centaine) sans parler des tubes en cuivre de gros diamètre (28mm), des purgeurs et autres guignoleries qui te coute un bras. Il faut aussi le matériel pr la brasure forte.


Pour l'ECS tu ne peux pas faire de l'instatannée, tu ne seras jamais sur que la chaudière tourne au bon moment et puis si l'eau du BT est a 35°C c'est largement suffisant pr le PC mais pas pr l'ECS. Perso j'ai mis un ballon solaire ECS double echangeur avec appoint electrique au cas où (le resistance tourne 5h pas an maxi :-D )

si tu veux faire du chauffage solaire il te faut aussi un serpentin en bas du BT, mais vu ta situation compliquée commence déjà par l'ECS solaire, c'est là ou la ressource est la plus en adéquation avec le besoin.

Bonne reflexion ...


voici ce à quoi ressemble mon installation (c'est aussi l'interface web du MAXISUN):
Image

A+,

Thierry

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar bitarasque » Ven Juin 09, 2017 23:17 pm

Bonsoir à tous les deux,

Je viens de lire le manuel du maxisun et je dois dire qu'il est vachement complet :shock: .

Je dois me rendre à l'évidence que mon idée de départ fera un peu usine à gaz... et je redoute son efficacité. Je vais enfin avoir un peu de temps ce weekend pour étudier le schéma de l'installation.

Il est vrai que la possibilité de faire installer une partie de l'installation par un professionnel est une bonne solution je ne savais pas que cela était aussi aidé, à voir. Si quelqu'un connait une bonne adresse dans les Yvelines, je serai très intéressé.

J'aurais quelques questions sur ton installation :
Si je comprends bien ton installation, ton départ de chauffage part avec de l'eau chauffé de ton BT et de ton ballon ECS ?
Ton circulateur entre les deux ballons sert à transvaser l'eau d'un ballon vers l'autre ? Tu peux m'en dire un peu plus sur la ou les conditions de se transfert ?
Il est de combien ton ballon ECS ?

si tu veux faire du chauffage solaire il te faut aussi un serpentin en bas du BT, mais vu ta situation compliquée commence déjà par l'ECS solaire, c'est là ou la ressource est la plus en adéquation avec le besoin.


Je comprends pas bien, tu veux dire que en gros lorsque j'aurais le plus besoin du chauffage mes panneaux thermiques seront pas capables de restituer assez de calories ?

En tout cas merci beaucoup pour votre aide :-) .

bitarasque
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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar lebritish » Sam Juin 10, 2017 10:39 am

bitarasque a écrit:Il est vrai que la possibilité de faire installer une partie de l'installation par un professionnel est une bonne solution je ne savais pas que cela était aussi aidé, à voir. Si quelqu'un connait une bonne adresse dans les Yvelines, je serai très intéressé.


Pour les aides diverses et variées il faut que tu te renseignes. Moi je l'ai fait en 2012. Ca a du bien évoluer depuis. Voir la region, le dpt, le CI , le C2E....
Pour une bonne adresse je te mets un MP ;-)

bitarasque a écrit:J'aurais quelques questions sur ton installation :
Si je comprends bien ton installation, ton départ de chauffage part avec de l'eau chauffé de ton BT et de ton ballon ECS ?


Euh non pas du tout :oops: . C'est un schéma simplifié. Il y a un CAR (clapet anti retour) qui empeche le circu du chauffage de pomper ds l'ECS.
Le chauffage est alimenté par le BT de 1500L
L'ECS est alimenté par 1-le solaire :coeur: , 2-l'eau du BT , 3-la resistance electrique :beurk:

bitarasque a écrit:Ton circulateur entre les deux ballons sert à transvaser l'eau d'un ballon vers l'autre ? Tu peux m'en dire un peu plus sur la ou les conditions de se transfert ?
Il est de combien ton ballon ECS ?


oui le circu ECS sert a recharger l'ECS a partir du BT. Les conditions sont vraiment très nombreuses (T° ds les ballon, ds la chaudiere, horaire etc etc ...) Pour le détail complet sur le forum du maxisun j'ai posté ma config. (Attention ca pique un peu les yeux). Ce qui est bien avec le MAXISUN c'est que tu fais ce que tu veux en fonction de la maison et des habitudes des habitants 8-)
La logique de base étant: la chaudière tourne a fond pdt 5 ou 6 heures et me recharge le BT. Le chauffage et l'ECS se servent ds le BT en fonction de leur besoin propre au fil du temps. le BT fait 1500L et l'ECS 300L (on est 4 à la maison)

bitarasque a écrit:
si tu veux faire du chauffage solaire il te faut aussi un serpentin en bas du BT, mais vu ta situation compliquée commence déjà par l'ECS solaire, c'est là ou la ressource est la plus en adéquation avec le besoin.

Je comprends pas bien, tu veux dire que en gros lorsque j'aurais le plus besoin du chauffage mes panneaux thermiques seront pas capables de restituer assez de calories ?


Tu as tout compris. En hiver les journées sont courtes et le soleil pas trop présent. Je connais pas trop les Yvelines, mais vu où c'est sur la carte :cry:
Donc tu peux faire comme moi, tu mets 2 panneaux pr l'ECS et tu enregistres la premiere année avec le MAXISUN ce que tu as récuperé comme energie pdt la saison de chauffe. Après tu calcules si ca vaut le coup pr le chauffage. En sachant que l'energie bois buche n'ets vraiment pas chère. Et il faut aussi trouver 15m² ¨plein Sud, sans masque tout l'hiver et incliner les panneaux a 45 ou 50°.

Bon courage...

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Sam Juin 10, 2017 12:51 pm

bitarasque a écrit:et plus tard des panneaux solaires thermiques (si j'arrive à trouver un bon endroit d'ensoleillement)


A mon sens, c'est le bilan solaire à déterminer en premier, afin de définir le potentiel...

par exemple : http://www.pearltrees.com/moilamain/rea ... 45152#l747

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar bitarasque » Dim Juin 11, 2017 20:27 pm

Merci pour ton MP je le garde précieusement pour le futur ;)

YELLOW WHEELY BIN a écrit:
bitarasque a écrit:et plus tard des panneaux solaires thermiques (si j'arrive à trouver un bon endroit d'ensoleillement)


A mon sens, c'est le bilan solaire à déterminer en premier, afin de définir le potentiel...

par exemple : http://www.pearltrees.com/moilamain/rea ... 45152#l747

YWB


Je viens de commander la bible du solaire cela va m'aider dans mon projet entre autre à faire un bilan solaire.

Mon schéma est à 95% basé sur celui de lebritish :oops:

Il manque encore beaucoup d’éléments dont je ne maîtrise pas complétement leurs fonctionnalités (novice en plomberie) mais pouvez-vous me donner votre avis sur le départ ?
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Lun Juin 12, 2017 0:27 am

bitarasque a écrit:pouvez-vous me donner votre avis sur le départ ?


(1) Je suis "surpris" de voir deux planchers chauffants.
(2) Quel est le besoin en chauffage et en eau chaude ?

A mon sens le point de départ est de définir les besoins, ensuite estimer le potentiel (solaire), pour ensuite définir puis dimensionner une installation ?

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar bitarasque » Lun Juin 12, 2017 8:31 am

YELLOW WHEELY BIN a écrit:
(1) Je suis "surpris" de voir deux planchers chauffants.
(2) Quel est le besoin en chauffage et en eau chaude ?

A mon sens le point de départ est de définir les besoins, ensuite estimer le potentiel (solaire), pour ensuite définir puis dimensionner une installation ?

YWB


(1) J'ai mis deux circuits de planchers chauffants car j'ai deux étages avec 2 configurations, j'ai fait ça mais peut-être qu'un seul circuit suffirait juste en réglant localement les deux PC.

(2) En chauffage, je dois chauffer un volume de 138m3 pour le premier étage et 120m3 pour le second étage à une température de 20° et 18/19° pour les chambres (2nd étage). Nous sommes actuellement 3 et bientôt 4.

Mes besoins de chauffage, je les estime entre 10 et 12Kw par an. Le potentiel solaire je dois voir car je ne sais pas vraiment comment faire. J'ai acheté le livre installer un chauffage ou un chauffe-eau solaire maintenant il faut je le lise.

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar bitarasque » Mar Juin 13, 2017 23:26 pm

Bonsoir à tous !

J'ai commencé à lire le livre "Installer un chauffage ou un chauffe eau solaire" et je dois dire qu'il est top donc déjà merci aux auteurs !

Je vais reprendre mon projet dans l'ordre comme suggéré par YELLOW WHEELY BIN.

Note de calcul :


Déperditions

(G) Coefficient de déperdition : 1 (pessimiste)
(V) Volume à chauffer : 275 m3
Température de référence : 20°C
Température la plus basse : -7°C
(DT) Delta température : 27°C

Déperditions en W = G*V*DT
Déperditions en W = 1*275*27
Déperditions en W = 7425 W
Déperditions environ 7,5 kW


Besoins énergétiques de chauffage (Bch)

Période de chauffe : 232 jours
(G) Coefficient de déperdition : 1 (pessimiste)
(V) Volume à chauffer : 275 m3
(DJU) Degré Jour Unifié 18°C : En moyenne sur 20 ans = 2574 (source https://www.infoclimat.fr/climatologie/annee/2016/villacoublay-velizy/valeurs/07147.html) J'imagine que la température de base en 18°C non ?

Bch = 24*G*V*DJU/1000
Bch = 24*1*275*2574/1000
Bch = 16988,4 Kwh
Bch 18-20 = 24*1*275*232
Bch 18-20 = 1531,2 Kwh
Bch + Bch 18-20 = 18519,6 Kwh
Soit 18519,6/232 = 79,8 Kwh par jour


Besoins en eau chaude (Becs)

Quantité en litres : 300 L (je vois un peu grand je pense, nous sommes 3 pour l'instant)
Soit 300*365/1000 = 109,5 m3
Elévation de la température de l'eau 40°C en me basant sur une eau froide à 15°C et un objectif à 55°C
Becs = 109,5*40*1,16
Becs = 5080,8 Kwh
Soit 5080,8/365 = 13,92 Kwh par jour

Soit 21,53% des besoins de chauffage de la maison.


Voila pour le moment, dites-moi ce que vous en pensez ?
Juste pour savoir si j'ai bien compris, 7,5 kW c'est mes besoins en chauffage lorsqu'il fait le plus froid et 18519,6 Kwh c'est ce qu'il me faut pour l'année en chauffage ? Je demande parce que je trouve ça beaucoup...

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Mer Juin 14, 2017 1:40 am

re-salut !

Bravo déjà pour l'effort accompli en si peu de temps !

Je ne suis guère expert, sauf je pense aussi que ton G=1 (ancien Ubat) est pessimiste...
Si tu as rénové mettons au niveau RT2000, tu dois être autour des 0,8 à mon sens...

donc en refaisant ton calcul, cela donne 5940 watts par kelvin de déperditions.
Comme tu le dis, cela vaut pour un calcul basé sur une dT de 27°C.

Sauf ton T° ext ne sera pas *tjrs* à moins 7°C (nous l'espérons...) ( !)
(Les statistiques de Météo France permettent d'indiquer le nombre de fois que cela fut le cas, pour les années précédentes...)
Donc pour le moral (= ta consommation réelle), tu peux te baser sur la température *moyenne* de l'hiver...
(p.ex T° *moyenne* de l'hiver pour les 78 = +4°C etc.).

(Par contre, l'installation devra effectivement être dimensionnée pour la température basse)

Concernant tes besoins énergétiques de chauffage, j'ai trouvé ce lien...
http://jltimin.free.fr/STI2D/doc/EE5_4/ ... annuel.pdf

donc:
déperditions x DJU 18 x 24h x 3600" x 0.75 en *joules/an*

soit 5940 W x 2574 DJU x 24h x 3600" x facteur 0,75
=
(j'ai du mal à faire le calcul sur ma petite calculette.. :-o . donc je le fais en-ligne (!) @
https://www.online-calculator.com/simple-calculator/

= 7534 kWh/an

Quant aux besoins en ECS, cela me paraît vraisemblable (!)

vu l'heure, c'est tout pour le moment !

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar bitarasque » Jeu Juin 15, 2017 8:40 am

Merci pour ton aide, je n'ai pas encore eu le temps de bien analyser ta réponse (manque de temps) je m'en charge ce week-end :-)

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar bitarasque » Mar Juin 20, 2017 15:47 pm

Bonjour à tous,

En reprenant les calculs avec un G à 0.8 :

Note de calcul :


Déperditions

(G) Coefficient de déperdition : 0.8
(V) Volume à chauffer : 275 m3
Température de référence : 20°C
Température la plus basse : -7°C
(DT) Delta température : 27°C

Déperditions en W = G*V*DT
Déperditions en W = 0.8*275*27
Déperditions en W = 5940 W
Déperditions environ 6 kW


Besoins énergétiques de chauffage (Bch)

Période de chauffe : 232 jours
(G) Coefficient de déperdition : 0.8
(V) Volume à chauffer : 275 m3
(DJU) Degré Jour Unifié 18°C : En moyenne sur 20 ans = 2574 (source https://www.infoclimat.fr/climatologie/annee/2016/villacoublay-velizy/valeurs/07147.html) J'imagine que la température de base en 18°C non ?

Bch = 24*G*V*DJU/1000
Bch = 24*0.8*275*2574/1000
Bch = 13590,72 Kwh
Bch 18-20 = 24*0.8*275*232/1000
Bch 18-20 = 1224,96 Kwh
Bch + Bch 18-20 = 14815,68 Kwh
Soit 14815,68/232 = 63,86 Kwh par jour


Besoins en eau chaude (Becs)

Quantité en litres : 300 L (je vois un peu grand je pense, nous sommes 3 pour l'instant)
Soit 300*365/1000 = 109,5 m3
Elévation de la température de l'eau 40°C en me basant sur une eau froide à 15°C et un objectif à 55°C
Becs = 109,5*40*1,16
Becs = 5080,8 Kwh
Soit 5080,8/365 = 13,92 Kwh par jour

Soit 25,54 % des besoins de chauffage de la maison.

-------------------------------------------

En utilisant la formule de déperdition proposée par YELLOW WHEELY BIN http://jltimin.free.fr/STI2D/doc/EE5_4/determination_du_besoin_calorifique_annuel.pdf, je n'arrive pas à tomber sur les mêmes résultats que toi...

C : consommation en joules/an
DEP : 5940W/(18-4"température moyenne basse hiver) = 330W/°C

C = Dep*DJU*24*3600*0.75
C = 330*2574*24*3600*0.75
C = 55042416000 joules/an
C = 15289,56 Kwh/an (Je ne suis vraiment pas sur des calculs...)

-------------------------------------------

Pour conclure, on remarque que le chiffre trouvé en utilisant les deux méthodes sont sensiblement les mêmes. Après j'aimerais bien avoir tout de même vos retours sur ces chiffres dont je ne suis pas certain de leur véracité :marteau:.

En admettant que mes calculs sont corrects, je peux dire que :
1) Lorsqu'il fait le plus froid en hiver, j'aurais un besoin de 5940W et que je devrais dimensionner le chauffage en conséquence ?
2) Mes besoins en chauffage annuel est estimé en gros à 15000 Kwh/an hors ECS ? Donc en gros 10 stères de bois (15000Kwh/1500Kwh de PCI bois) ?

Merci pour vos commentaires ;-)

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar lebritish » Mar Juin 20, 2017 22:34 pm

Salut,

Je suis ds les meme ordre de grandeur.
Je consomme 6 à 8 stere de bois par an soit 12000 à 16000 kWh.
Maison 115m² de 1984, que j'ai essayé de surisoler au mieux.

Ces chiffres incluent le chauffage et l'ECS mais celui ci est assuré à 100% 8 mois par an par le solaire :cool:

J'ai mesuré une besoin de chauffage maxi de 11000W par -11°C dehors, ce qui correspond a peu près au calcul que j'avais fait, un peu comme toi.

Donc en conclusion je pense que tes calculs sont bon. Par contre le PCI du bois est de 2000kWh/stere de bois dur ou 4000kWh/tonne de bois sec (quelque soit l'essence)

Perso avec cette installation ca me coute moins de 500€/an de chauffage et ECS 8-)
sans parler de toute la recup de bois que je peux faire ici ou là. Par ex pr l'année prochaine pas besoin d'acheter de bois !

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Re: Chaudière bois + appoint électrique et panneaux solaires

Messagepar bitarasque » Mar Juin 20, 2017 22:41 pm

C'est rassurant merci pour ton retour d'expérience.

J'ai réfléchi à une solution plein sud avec une surface intéressante pour des panneaux solaires. En gros je pourrai monter jusqu'à 18m2 de panneaux. Reste à voir si l'exposition est aussi bonne en hiver que en été. Affaire à suivre...

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