solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermosipho

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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar YO888 » Mer Déc 06, 2017 12:46 pm

bonjour
je n'abandonne pas le principe du circuit qui réuni les deux productions d'eau chaude
j'ai mis les deux schéma pour que tout le monde visualise
pour les panneaux, ils sont fabriqués en usine et le ballon aussi d'ailleurs :-)
pour l'échangeur du ballon (c'est un schéma il est plus gros)

*lien pour le ballon : https://sanitaire-et-chauffage.com/reservoir/87742-massal-reservoir-std-nu-ciliplast-de-production-d-eau-chaude-sanitaire-200-litres-resistance-en-option-ref-20-3660554072839.html

pour les échangeurs galbés ils seraient en inox de récup si je trouve, ou en acier de 2 mm d'épaisseur
surface d'échange avec le poêle 300X600mm environ
surface d'échange avec le ballon 400X850mm environ
épaisseur 30/40 mm

le chaud sort bien du haut des panneaux c'est juste le schéma qui est de travers :rire:

cdt

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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar domwood » Jeu Déc 07, 2017 11:41 am

YO888 a écrit:je n'abandonne pas le principe du circuit qui réuni les deux productions d'eau chaude

pour les échangeurs galbés ils seraient en inox de récup si je trouve, ou en acier de 2 mm d'épaisseur


tu vas donc glycoler dans le poêle. perso je ferais pas.

tu es chaudronnier ? si c'est le cas, t'es un veinard et tu peux trouver d'autres idées qui auraient un bien meilleur rendement. ce que je comprends de tes croquis : faibles surfaces d'échanges pour les deux échangeurs, échange au contact pour celui en extérieur, à mon avis nul, et si tu soudes la peau extérieure tu vas dégrader la peau intérieure du ballon.
les échanges se calculent et beaucoup de fabricants les communiquent. peut-être est-ce tout à fait honorable, pour ma part je me rappelle pas en avoir vu configurés de la sorte. au pire, si jamais c'est moins efficace, on peut aussi s'en contenter.

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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar YO888 » Lun Déc 11, 2017 23:01 pm

bonsoir


tu vas donc glycoler dans le poêle. perso je ferais pas.

pas dans le poêle mais dans l'échangeur a qui est a l'extérieur du poêle

tu es chaudronnier ? si c'est le cas, t'es un veinard et tu peux trouver d'autres idées qui auraient un bien meilleur rendement.


c'est a dire ?

ce que je comprends de tes croquis : faibles surfaces d'échanges pour les deux échangeurs,

non pas faible environ 1/3 de la surface du ballon pour l'échangeur ballon le tout sera englobé d'isolent bien sur 8-)
pour le poêle surface de l'échangeur supérieure a certain bouilleur du commerce

échange au contact pour celui en extérieur, à mon avis nul, et si tu soudes la peau extérieure tu vas dégrader la peau intérieure du ballon.

l'échange au contact ne peut pas être nul s'il est ajuster sur la partie basse bien sur .
s'est pas prévu que je soude le ballon je tien a son email :sad:

les échanges se calculent et beaucoup de fabricants les communiquent. peut-être est-ce tout à fait honorable, pour ma part je me rappelle pas en avoir vu configurés de la sorte. au pire, si jamais c'est moins efficace, on peut aussi s'en contenter.

[/quote]
le projet de basse reste le couplage des deux circuit en thermosiphon et l'anticipation d'un éventuel effet venturi qui perturberai l'histoire
si quelqu'un a un retour d'expérience ou un avis objectif :-)

bonne soirée

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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar flen42 » Mar Déc 12, 2017 13:09 pm

pour répondre à ta question de base : pas de soucis

le débit d'eau dépend du différentiel de température .
en thermosiphon la perte de charge disponible est faible , un siphonnage n'est pas vraiment possible.

par contre 2 remarques :

échangeur ballon : entre l'émail et la couche d'air entre la surface ext du ballon et la surface int de l'échangeur cela fait beaucoup de perte , il faut augmenter la surface d'échange pour compenser ( au jugé je dirai d'un tiers par rapport au théorique ) s'agissant d'autoconstruction le cout main d'oeuvre etant nul , l'écart de prix matière est faible : faut pas se priver , une surface trop grande ne dégradera pas le rendement

échangeur poele : pas d'inox ! ( pas assez conducteur ) , ce que je vois c'est plutot un soucis de répartition des contraintes thermiques sur le poele qui n'est pas prévu pour à la base : je dirais plutôt qu'il faut faire un échangeur qui enveloppe plus de surface pour répartir l'échange et les contraintes ; si tu déséquilibre tu risque de créer des tensions amenant des fissures dans les parois
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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar domwood » Mar Déc 12, 2017 21:57 pm

YO888 a écrit:
tu es chaudronnier ? si c'est le cas, t'es un veinard et tu peux trouver d'autres idées qui auraient un bien meilleur rendement.


c'est a dire ?


:-D tu réponds aux questions par des questions
à mon avis faut taquiner un minimum la ferraille pour obtenir un volume d'eau plaqué contre ton ballon. dessiner sur un coin de table est une chose. ensuite vient la vraie vie. :lol:
si j'étais pro tig mig, je me ferais un tank in tank ou un combiné tout inox optimisés thermo. avec tout ce que l'industrie bazarde, les opportunités du boncoin, et le matos dispo aujourd'hui (annelé par exemple).

suite à l'avis de flen42, voir tous les gars qui ont équipé des poeles genre déom avec une couronne de cuivre. y'avait déjà plein d'exemples il y a dix ans. ça doit être blindé de retours d'ex. pour aujourd'hui.
un des moteurs du thermo c'est la température. si tu pars sur des échangeurs merdiques, ça va être décevant. un exemple : besoin d'eau chaude un jour tempéré mais sans soleil. faire tourner le poêle à donf pour avoir de l'eau chaude et obtenir une fournaise dans la maison.

je suis toujours curieux d'images des capteurs.

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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar YO888 » Mar Déc 12, 2017 23:50 pm

bonsoir

flen42 a écrit:en thermosiphon la disponible eperte de charge st faible , un siphonnage n'est pas vraiment possible.


pourquoi en thermosiphon la perte de charge disponible est faible je ne vois pas se que tu veux dire , les pertes de charge c'est se qui ralenti le fluide a cause du frottement entre le fluide et les parois des tuyaux et l'échangeur plus les coudes ralentisse aussi l'histoire

flen42 a écrit:échangeur ballon : entre l'émail et la couche d'air entre la surface ext du ballon et la surface int de l'échangeur cela fait beaucoup de perte


la couche d'air entre la paroi du ballon et la paroi de l'échangeur (circuit poêle )
est minime car l'échangeur sera plaquer sur le ballon

en même temps si la solution couplage de circuit est compatible pas besoin de cet échangeur :razz:

flen42 a écrit:échangeur poele : pas d'inox ! ( pas assez conducteur


merci pour la remarque
en effet il y a une différance significative

Conductivité thermique (W · m–1 · K–1)
Acier inoxydable 16,3

Acier au carbone (0,5 - 1,5% C) 50,2

Fer 80

Aluminium 210

Cuivre 370

je vais peut être bien le faire en cuivre cet échangeur :smile:

flen42 a écrit: ce que je vois c'est plutot un soucis de répartition des contraintes thermiques sur le poele qui n'est pas prévu pour à la base : je dirais plutôt qu'il faut faire un échangeur qui enveloppe plus de surface pour répartir l'échange et les contraintes ; si tu déséquilibre tu risque de créer des tensions amenant des fissures dans les parois


si je comprend bien tu pence qu'il y aurais trop de différance de température entre le liquide dans l'échangeur poêle et la température du poêle en lui même du fait que l'échangeur est trop petit , se qui pourrai amener des fissures dans le poêle c'est sa?


domwood a écrit: besoin d'eau chaude un jour tempéré mais sans soleil. faire tourner le poêle à donf pour avoir de l'eau chaude et obtenir une fournaise dans la maison.

a oui j'avais pas dit sa il a une résistance blindé sur le ballon ,pour les éventuel manque d'énergie solaire/bois mais surtout contre la légionellose

je mettrais des photos plus tard

bonne soirée

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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar flen42 » Mer Déc 13, 2017 9:56 am

1 ) thermosiphon :
Le fonctionnement résulte de la différence de densité du fluide due à la différence de température entre le point haut chaud et le point bas froid.

Cette pression hydromotrice est égale à : P = H x (Mfr - Mfd)
P = pression hydromotrice disponible en mmCE
H = différence de hauteur en mètre
Mfr = masse du fluide à la température la plus basse
Mfd = masse du fluide à la température la plus haute

fait tes calculs mais tu verra que la pression disponible au té en phase de chauffe avec le poele ne permet pas de générer d'entrainement coté solaire

2 ) couche d'air :

il serai vraiment très prétentieux de dire qu'il n'y aura pas d'air entre la peau extérieure du ballon et la peau intérieure de l’échangeur !
c'est simplement irréaliste en terme de précision de roulage de tole

il vaut mieux partir du fait qu'il y aura un filet d'air , en tenir compte en surdimensionnant les surfaces ( parce-que ce n'est pas cher comme expliqué ci avant )
ou prévoir une pâte thermique si tu as de l'argent !

3 ) matière échangeur poêle :

il faut réfléchir à la dilatation en fonction du dessin du poêle et de l'emplacement de la flamme il y aura des parties du poêle à 200 °C et d'autres à 800 °C donc des dilatations importantes ( ou si pas de dilatation des contraintes pouvant dépasser la limite de fissuration de la matière : le poêle est dessiné au départ pour tenir en conditions normales .

si tu lui met un échangeur trop petit , il va créer une zone froide donc un déséquilibre de contraintes pouvant amener à la fissuration du poêle

l'acier a un coefficient de dilatation lineaire de 0.011 mm/m/°C ( le cuivre c'est 0.016 )
par exemple : une paroi latérale de poele de 50 cm qui passe de 20 °C à 200 °C se dilate de = 1 mm mais une paroi de fond de poele de 50 cm qui passe de 20 °C à 800 °C se dilate de = 4 mm



bonne réflexion !
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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar YO888 » Jeu Déc 14, 2017 0:13 am

bonsoir
flen42 a écrit:fait tes calculs mais tu verra que la pression disponible au té en phase de chauffe avec le poele ne permet pas de générer d'entrainement coté solaire

je n'ai pas tout les éléments pour faire ce calcul ,mais tu conforte mon idée de couplage en disant sa :-)
flen42 a écrit:il serai vraiment très prétentieux de dire qu'il n'y aura pas d'air entre la peau extérieure du ballon et la peau intérieure de l’échangeur ! c'est simplement irréaliste en terme de précision de roulage de tole

oui bien sur la paroi de l'échangeur ne pourra pas plaquer parfaitement ,je ne pensai pas que la fine lame d'air soie significative pour l'échange thermique
flen42 a écrit:il vaut mieux partir du fait qu'il y aura un filet d'air , en tenir compte en surdimensionnant les surfaces ( parce-que ce n'est pas cher comme expliqué ci avant )ou prévoir une pâte thermique si tu as de l'argent !

la pâte thermique sa a l'air pas mal je vais creuser sa voir se que sa peut couter
flen42 a écrit:par exemple : une paroi latérale de poele de 50 cm qui passe de 20 °C à 200 °C se dilate de = 1 mm mais une paroi de fond de poele de 50 cm qui passe de 20 °C à 800 °C se dilate de = 4 mm

j'ai prévu de placé l'échangeur poêle sur le coté ,j'aurai bientôt la possibilité de prendre la température de la surface du poêle avec un thermomètre infrarouge
je pourrais ajuster la dimension et le positionnement de l'échangeur avec cet info supplémentaire,

la je suis sur la fabrication des support panneaux

merci flen42 pour ton aide
bonne soirée

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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar flen42 » Jeu Déc 14, 2017 10:10 am

tu vas donc glycoler dans le poêle. perso je ferais pas.
pas dans le poêle mais dans l'échangeur a qui est a l'extérieur du poêle


je n'avais pas vu cet échange, effectivement ce n'est vraiment pas judicieux de glycoler l'échangeur du poele !
dans cet échangeur il il aura des surfaces internes à plus de 100 °C : le glycol va tout simplement se solidifier ( voir problèmes de surchauffe dans les capteurs .... )

donc tu fais bien 2 circuits séparés ? donc notre échange sur l'éventualité d'un effet venturi n'a pas lieu d'être !


pour le poele : il est bien cylindrique comme sur ton dessin ? si oui l'optimum est un serpentin en cuivre externe ( cf photos sur le net ) : cette disposition règle le soucis de dilatation que j'évoquais

pour le ballon : malgré qu'il soit horizontal et que dans ce cas il n'y aie pas beaucoup de stratification de température ,

il faut bien distinguer les 2 zones de chauffe solaire et poele sinon les températures vont se contrarier et les echanges ne seront pas efficaces

l'échangeur solaire doit etre en partie basse du volume et l'echangeur poele en partie haute
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Re: solaire thermique couplé avec poele bouilleur en thermos

Messagepar P'TIWATT » Jeu Déc 14, 2017 19:20 pm

Bonjour,

Pour commencer, saches que je suis pas expert, mais voila, il se trouve que je viens juste d'expérimenter le raccordement d'un poêle rocket à un chauffe-eau solaire thermique en thermosiphon. Ça doit être un truc de saison. Alors je vais te raconter mon expérience si cela peut t'éclairer.

Le chauffe-eau solaire fonctionne en thermosiphon depuis 2008 avec un cumulus de 400 litres, un serpentin et 3 capteurs de 2,5m2.
Je lui ai greffé une production d'eau chaude avec un rocket auto-construit.. et ça n'a pas fonctionné !

P_20171203_130909.resized.jpg


L'eau chaude est partie dans les capteurs (j'ai prévenu, je ne suis pas un expert...). :cry:
J'ai obtenu de beaux radiateurs Tinox extérieurs et je participais activement au réchauffement de la planète.
J'ai pensé que les pertes de charges des capteurs étaient inférieures à celles du cumulus.

Du coup, j'ai dû avaler mes principes Talibio et j'ai investi dans une vanne 3 voies, une pompe de circulation à haute efficacité (montée sur le retour) et un régulateur différentiel, le tout fourni par SD.

1 jour plus tard, c'était monté. Ça fonctionne très bien. La pompe se met à ronronner tranquillement. La montée en température se fait tranquillement.

Au fait, l'échangeur du poêle rocket est un tuyau inox annelé de diamètre 25 et d'un longueur d'environ 7m. Il est plongé dans du sable (qui vient du bac à sable que mes enfants ne regardent plus).

Je suis très heureux d'avoir vécu cette expérience et je souhaite que ces quelques mots te profitent.
J'ai déposé un compte-rendu sur mon le blog de l'association P'tiwatt qui est aussi une section de APPER.
Dès je trouve du temps, je proposerai un CR pour le site APPER.

Dominique
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