chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et projet

poêles à bois, poêles de masse, inserts, techniques, auto-construction, schémas, le bois énergie, caractéristiques

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chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et projet

Messagepar vauban » Lun Oct 15, 2018 0:09 am

chauffage fort 2.jpg
Bonjour,

Petite présentation d’abord : je vie dans un vieux fort dans les Alpes de Haute Provence que nous restaurons nous-mêmes depuis maintenant 20 ans, en utilisant au maximum des matériaux sains (chaux, chanvre, liège). Après 20 ans de vie dans 30 m2 nous prenons enfin le temps d’aménager un appartement plus grand. Mon mari s’occupe de la maçonnerie et l’électricité, et moi du bois et de la plomberie. J’ai fait deux stages en plomberie et chauffage solaire au Gabion (merci Pierre !), en dehors de ça aucune expérience en plomberie et chauffage.

Je mène actuellement une longue bataille avec les bâtiments de France pour avoir le droit de mettre des panneaux solaires (qui seront invisibles), ce n’est pas encore gagné, mais j’ai bon espoir d’y arriver quand même. En attendant, pour le chauffage j’ai voulu pondre quelque chose de simple et rustique et pas cher, qui ne posait pas de danger en cas de coupure électrique (fréquentes chez nous, nous attirons la foudre...). Personne ne veut livrer gaz ou fioul chez nous (route escarpée), j’ai réfléchis aux PAC et aux poêles à pellets, mais pour finir j’ai choisi de chauffer au bois ou je peux me passer d’électricité en cas de coupure. L’appartement qu’on emménage fait 110 m2 et est isolé par… 1m80 de pierre .., j’ai calculé (avec un peu d’aide) nos besoins énergétiques théoriques à 22 kw.

Je voulais vous soumettre mon plan de chauffage, qui n’est pas typique, pour voir si vous trouvez que c’est faisable ou si je nage dans le délire... Il est prévu d’y ajouter 6 panneaux solaires horizontaux qui alimenteront la citerne tampon dès qu’on aura l’autorisation.

Il s’agit donc d’un poêle bouilleur qui alimente un ballon tampon auto-construit de 2,7 m3 dans les combles, et en suite le ballon tampon alimente un chauffage au sol, le tout en circuit ouvert. Le chauffage au sol est en place et prêt à être alimenté, nous avons le poêle, et mon mari termine la construction de la citerne qui fait ballon tampon. L’ECS est sur un circuit séparé avec un ballon solaire qui tournera en électrique en attendant l’autorisation pour les panneaux.

Un peu plus de détail :

Citerne/ballon tampon: La citerne se trouve 3 m au dessus du poêle et à 5 m de distance totale dans des combles non isolées.
Contenance citerne 2,7 m3. Construction en bois avec liner EPDM. J’avais prévu de mettre une citerne en PEHD, mais je n’en ai pas trouvé qui rentrait sous la hauteur réduite dont on dispose (1m60 au plus haut).
Hauteur citerne 60 à 100 cm (fond en pente) – pas terrible pour la stratification je pense…
Isolation citerne 25 cm polystyrène graphite – boooh ! mais pas assez de sous pour du liège et problèmes d’humidité et de souris pour les autres matériaux.

Poêle : poêle à bois bouilleur de 23 kw dont 19 kw à l’eau. Circulation vers la citerne assurée par un Laddomat 21-60 (thermosiphon possible en cas de coupure de courant). Circuit ouvert, la citerne fait office de vase d’expansion ouvert. Pas de groupe de sécurité.

Chauffage au sol
8 boucles entre 80 et 100 m en PER 16, pas de 15 cm. 2 collecteurs 4 voies – 1 pour les 2 chambres l’autre pour le salon/cuisine et sdb. Surface totale environ 110 m2. Circuit ouvert.

J’essaye de poster un schéma de principe.

Je me pose plein de questions avant d’acheter le matériel pour finir l’installation, en particulier en ce qui concerne la régulation du plancher chauffant :

J’ai du mal à comprendre les calculs de dimensionnement de circulateur et de loi d’eau, et j’ai peur de ne pas réussir à programmer la régulation d’une vanne 3 voies. J’ai vu qu’il se vendait des ‘modules hydrauliques’ –chers – et je me demande si c’est un équipement essentiel. A la vue de notre installation y a-t-il d’autres solutions plus simples ? J’ai vu en particulier un mitigeur thermostatique pour plancher chauffant qui donne une température constante de sortie https://www.solaire-bois.fr/order-Mitig ... HC-fr.html - si je mettais ça avec un circulateur et une régulation du circulateur qui coupe la circulation quand l’eau est trop froide est-ce que je perdrai beaucoup en performances ?

Il n’y a pas l’air d’avoir beaucoup de boitiers de régulation qui sont adaptés à une température d’arrivée d’eau chaude variable, et je ne m’y connais pas assez pour savoir si on peut adapter des boitiers standards. Je dispose de 2 boitiers de régulation solaire : un Aixia TRA 502 TT et un Split controller SM-SS-F – est ce qu’ils pourraient servir ?

En ce qui concerne le circulateur j’ai repéré les modèles suivant : Grundfos Alpha 2 25-60 ou Alpha 1 25-50, Salmson Priux home 40-25 ou 80-32, Dab evosta 40-70 – quel modèle me conseillez vous ?

Je trouve peu d’infos sur les conséquences du fait que le circuit plancher chauffant soit ouvert (cavitation ?) – avez-vous des infos là-dessus ?

La liaison eau chaude entre le poêle et la citerne tampon est prévue en cuivre 26/28 (suffisant pour que le thermosiphon puisse marcher en cas de besoin, j’espère), pensez vous que je puisse faire le retour eau froide vers le poêle en PER 25 ?

Est-ce une bonne idée de remplir le circuit au début avec de l’eau de pluie (pas de calcaire) ?

J’ai d’autres questions, mais je pense que ça suffit pour un premier poste :)

Merci d’avance de vos réponses
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vauban
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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar Ottiti » Lun Oct 15, 2018 0:35 am

Salut

Beau projet

Oui pour l'eau de pluie cela ne fera pas de mal, moins que le calcaire au pire tu fait 50/50 si l'eau est acide elle neutralisera le calcaire :cool:

Pourquoi un tampon de 2700l ?
cela correspond a une chaudière de 27 Kw ou 27m2 de panneaux solaire c'est conséquent

A+
DrainBloc PAW + 13M2 + KER2 de 800 litres à production d'ECS Instantanée + KER1 & Poêle Bouilleur Prity + Poêle Hanook Supra + WKS 1kw + 2 x 200wc
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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar vauban » Lun Oct 15, 2018 10:43 am

citerne small.jpg
Bonjour,

2,7 m3 c'est dans l'espoir de ne pas avoir à se lever la nuit pour recharger... Après est-ce que le poêle va arriver à monter le ballon à la température maximum avec le chauffage en route et sans l'aide des panneaux solaires, cela reste à voir!

Merci pour la réponse pour l'eau de pluie, cela devrait être réalisable sans trop de problème.

Voici une photo de la citerne en cours de construction
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vauban
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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar lebritish » Lun Oct 15, 2018 11:31 am

Bjr,

vauban a écrit: un ballon tampon auto-construit de 2,7 m3 dans les combles


:schock: :schock: :schock:

Attention, le plancher des combles est il prévu pour soutenir 3 tonnes ? c'est quoi comme plancher ? il y a de graves risque pour la sécurité des personnes si une étude structurelle n'a pas été réalisée correctement ! Est ce le cas ?

pour le reste on verra après, la sécurité d'abord...

A+

Thierry

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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar vauban » Lun Oct 15, 2018 13:45 pm

Rebonjour,

Pas de problème pour le poids, nous avons fait vérifié. Le 'plancher' est en fait un mélange de mur pierre de 60 cm, quadrillage poteau poutre en béton qui soutient de nouvelle voutes en pierre, et d'ancienne voutes en pierre à leur point le plus épais (entre 1,2 m et 2 m de pierre!) - le tout prévu pour soutenir un étage en pierre de plus et un grand toit - c'est du costaud.

Un peu d'aide sur la régulation de mon chauffage?


Merci d'avance

vauban
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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar clyric » Lun Oct 15, 2018 14:18 pm

Bonjour,

Beau projet.
Pour le circulateur, on doit en principe le mettre sur le retour froid. mais bon vu que c'est pour un chauffage au sol, ça ne devrait pas poser de problème pour le mettre sur l'eau chaude.
par contre pour le poêle bouilleur. il faut clairement le mettre sur l'arrivée froid.

pour la vanne 3 voies, pourquoi ne pas utiliser une vieille vanne de chaudière (c'est du manuel mais ça reste facile à régler ), il ne reste après qu'a bien régler son chauffage au sol.

pour la chauffe, vu que l'on est dans la masse, (mon avis perso ) je ne pense pas que si l'eau refroidi un peu , ça impacte direct dans la nuit, il y a pas mal d'inertie.

pour tes tuyaux de cuivre pense à bien les isoler.

pour la cuve,c 'est dommage de l'avoir mis au grenier, car la chaleur dissipée va direct dehors, alors que dans une cave ou autre, ça aurait chauffé le bâtiment.
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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar yves35 » Lun Oct 15, 2018 17:51 pm

bonjour,

il manque la principale(et de loin!!!) donnée: le niveau d'isolation . Si vous vous contentez d'1.80 de pierre,alors il est évident que c'est sur l'isolation qu'il faut travailler. Pour le dire autrement ,chaque euros investi dans l'isolation/ventilation sera plus productif que 1 euro investi dans le solaire . Ceci pour le chauffage,la consommation d'ecs ne dépends pas du niveau d'isolation bien sûr :-D
Le fait que vous arriviez à un volume de 2700 litres de stock le montre bien .

Pour ce qui est de mettre le stock au grenier ,c'est un pré supposé idéologique sur les vertus du thermosiphon qui vous y amène sans doute . Si vous divisez un peu plus vos circuits du plancher chauffant le circulateur solaire pourra faire la distribution vers la plancher chauffant.

Le plancher chauffant est il épais ou pas ? dans le premier cas cela se rajoute au stock....

Eau de pluie+circuit ouvert :risque de boues dans le circuit plancher.

Mais dans l'attente du niveau d'isolation difficile d'aller plus loin

yves

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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Lun Oct 15, 2018 21:22 pm

vauban a écrit:
chauffage fort 2.jpg
L’appartement qu’on emménage fait 110 m2 et est isolé par… 1m80 de pierre...


http://www.cndp.fr/crdp-reims/fileadmin ... du_tau.pdf

Penser à accrocher des tapisseries au mur, cela diminuera l'effet de ''paroi froide''...

YWB
Modifié en dernier par YELLOW WHEELY BIN le Mar Oct 16, 2018 23:19 pm, modifié 1 fois.
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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar lebritish » Lun Oct 15, 2018 21:23 pm

Bjr

Le niveau d'isolation est en effet très faible. Le besoin calculé est de 22kW. Il faut donc installer un moyen de chauffage de 50kW environ. Sinon il n'y aura jamais aucun stockage. La cuve ne sert à rien. toute l'energie va partir pour chauffer les pieces et rien dans la cuve.

Pour un besoin aussi important je partirais sur une chaudière bois bûche a combustion inversée (bien meilleur rendement qu'un poêle) et on peut mettre bcp de bois dedans (150 à 300 litres). Cela est le seul moyen de ne pas se lever toutes les 3 heures pour aller mettre des buches.
Ce type de chaudière ne présente aucun risque meme en cas de coupure d'elec. En effet c'est une combustion forcée donc si pas de ventilo elec alors pas de combustion :cool:

par exemple: https://nideck.com/chaudiere-solarbayer ... ation.html ou https://nideck.com/chaudiere-solarbayer ... ation.html
perso j'ai une Vigas 25kW (modifié par mes soins) avec un ballon tampon de 1500L. Ca marche très bien

Pour la régulation il faut un simple circu avec une vanne 3 voies (V3V) motorisée le tout piloter par une regul de chauffage.
par exemple un RVP200 de Siemens: https://autorem.fr/Docs/Siemens/Siemens ... P2462F.pdf
j'ai eu ca par le passé, ca marche très bien. on en trouve pour quelques dizaine d'euros sur lbc: https://www.leboncoin.fr/recherche/?text=rvp200
pareil pour les circu et la V3V (ex: https://www.leboncoin.fr/bricolage/1446351718.htm/). Pas la peine d'un truc sophistiqué de toute facon vu le nb et la longueur des serpentins va falloir "pousser au cul".

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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar vauban » Mar Oct 16, 2018 0:01 am

Bonsoir, et merci de vos réponses - je me sens un peu moins seul!

Pour l'isolation nous avons des enduits chaux-chanvre anti paroi froide sur les paroi verticales dans les 2 chambres, dans la salon/cuisine le mur sud est neuf et isolé à l'intérieur avec 15 cm de laine de bois. Les autre parois (est et ouest) n'ont pas d'isolation. Les plafonds (voutés) n'ont pas d'isolation, mais il y a une dalle épaisse en chaux liège par dessus les voutes des chambres. Pas vraiment de possibilité de rajouter de l'isolation, en particulier par l'extérieur, le bâtiment est classé.

Pour répondre à clyric: ok pour le circulateur, est-ce que les modèles que j'ai repérés sont assez puissants? - j'ai choisi des modèles assez silencieux car le circulateur sera dans une des chambres. Le circulateur du poêle est intégré au Laddomat. Nous avons bien prévu de sur-isoler les tuyaux.
La citerne est dans les combles d'abord pour permettre le thermosiphon, et aussi car les caves sont des souterrains et c'était compliqué de pouvoir vidanger la citerne, sans parler du fait que la seule cave disponible sert actuellement de cave à vin pour l'assoc du fort, et les membres n'était pas trop d'accord! Pour la vanne 3 voies, si l'eau de départ du plancher chauffant varie en température entre 30° et 80° n'allons nous pas passer notre temps à le régler? Qu'entendez vous par 'bien régler son chauffage au sol'?

yves35: bien vu pour le pré supposé idéologique sur les vertus du thermosiphon :) - c'est bien une des principales raisons qui m'a amené à mettre la citerne dans les combles. Je ne suis pas sur de comprendre 'diviser les circuits du plancher chauffant' faudra t'il mettre un circulateur par collecteur par exemple? Le plancher chauffant fait environ 6 cm d'épais, avec 8 cm de liège dessous. L'eau calcaire ne risque t'il pas de faire des boues aussi? Que pensez vous du 50% eau de pluie 50% eau du robinet proposé par Ottiti?

YWB: (why yellow?) Le lien ne marche pas pour moi. Faudrait que je trouve des tapisseries spéciale voûte...

Lebritish (me too) On a déjà acheté le poêle - c'est un poêle rustique et pas cher qui vient de Bulgarie et qu'on peut envisager de changer si ça ne marche vraiment pas. Je ne savais pas qu'il existait des chaudières qui se passent d'électricité - c'est bon à savoir. Après nous n'avons pas vraiment d'espace adapté pour installer un chaudière, ou alors il faut virer le vin...
J'ai regardé les réguls Siemens - il y a deux choses que je ne comprend pas - qu'est ce qui pilote le circulateur, qui je suppose, doit s'arrêter quand l'eau du stock est trop froid? Et comment règle t'on la V3V quand le stock n'est pas à température constante?
Si j'ai bien compris les 22 kw de besoins c'est au plus froid de l'hiver - une chaudière 50 kw ça me semble quand même beaucoup. on aura peut-être un peu froid le matin quand il fait -15 dehors, masi ça on a l'habitude...

Merci à tous de votre participation

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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar monteric » Mar Oct 16, 2018 10:29 am

Bonjour,

Perso je me méfierais beaucoup des boues sur un circuit ouvert pour du chauffage au sol.
Ensuite je ferais une modification importante sur l'arrivé de l'eau chaude produite par le poele, la relier directement a l'entrée chaude du circuit du planché chauffant et de la partir dans la cuve de stockage.
Je ne l'ai pas fait sur mon installation et je le regrette meme si j'ai "bidouillé" avec la régulation pour palier au probleme.
En fait le probleme est que vous aurez du mal a chauffer rapidement la cuve et avoir assez d'energie a envoyer dans le circuit de chauffage, il faut attendre que la cuve monte en chaleur et c'est long voir tres long pour 2700L (en gros plus de 7h avec votre poele au maximum pour remonter la cuve de 40° par exemple de 20 à 60°). Comme la "regulation" ne va pas attendre vous allez envoyer dans le circuit du plancher de l'eau pas chaude prise dans la cuve ou du moins pas assez chaude et donc pas monter les circuits en température et en meme temps ne pas laisser la cuve monter en température.
Comme le fait remarquer Lebritish, attention un poele bouilleur il faut etre devant souvent pour l'alimenter et la vous aller en mettre beaucoup du bois et souvent.
Perso (encore), pour 19kw (annoncé) par le constructeur je ne mettrai pas 2700L mais un petit 1800L.
Pour exemple chez moi avec 1500L et un poele qui envoi 14Kw, il est tres long de monter ce volume à plus de 60°C en plein hiver ...
Ne comptez pas trop sur l'apport du solaire en plein hiver, cela est vrai mais reste minime tout de même pour les mois de décembre, janvier et fevrier. Et la aussi comme ca a deja ete dit il faudrait 27m² de panneaux !
Il faudra aussi isoler un maximum la cuve, sinon vous allez beaucoup perdre ...

Bref tres beau projet mais attention a ne surestimer les capacités de chauffage du poele et du solaire ;-)

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar lebritish » Mar Oct 16, 2018 14:27 pm

Bjr,

la V3V est motorisée. Le rôle de la régulation est précisément de modifier en permanence l'ouverture de la V3V pour que la T° du planchant soit tjs celle que tu as défini dans la loi d'eau. (en fonction de la T° ambiante et/ou de la température extérieure)
Le circu tourne tout le temps. Si tu veux l’arrêter sur une T° mini de cuve il suffit de rajouter un simple thermostat à bulbe en série.
Exemple: https://www.aliexpress.com/item/0-C-120 ... 98ebe2d9de

Sinon tout pareil que Monteric, vous allez mettre bcp de bois et souvent. Je ne pense pas que vous serez capable de faire monter une cuve, de 2.7m3, en T° avec un poêle bouilleur.
Circuit ouvert sur plancher chauffant = boues. Donc mauvaise idée IMHO...

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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Mar Oct 16, 2018 23:20 pm

dsl, j'ai refait le lien bancal...

http://www.cndp.fr/crdp-reims/fileadmin ... du_tau.pdf


''FONCTIONS - Pratique

Les tapisseries réchauffent les murs des bâtiments civils ou religieux où elles sont tendues. Elles protègent du froid ou de la chaleur en
été dans les grandes pièces ouvertes aux courants d’air et difficilement chauffées par les cheminées. Elles permettent de scinder
les espaces en les cloisonnant et deviennent ainsi des tapisseries-cloisons."


Yann
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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar vauban » Ven Oct 19, 2018 9:42 am

Bonsoir,

Ben c'est un peu déprimant tout ça, mais c'est bien noté. On doit pouvoir réduire un peu la quantité d'eau dans la citerne pour en avoir moins à chauffer.

Monteric: je ne saisi pas bien comment faire la 'modification importante sur l'arrivé de l'eau chaude produite par le poêle, la relier directement a l'entrée chaude du circuit du planché chauffant et de la partir dans la cuve de stockage.' Pouvez m'expliquer un peu plus. Est-ce que du coup ce serait les même circulateur qui fait le poêle + le plancher? Du coup on perdrait la possibilité de tourner en thermosiphon je suppose? Comment 'repartir dans la cuve de stockage?
Qu'avez vous fait comme bidouillage chez vous?

Lebritish: merci pour l'explication pour l’arrêt du circulateur. J'ai regardé la notice de la regul Siemens - je ne comprends pas bien quel genre de sondes sont compatibles - ils disent "Pour détecter la température de départ ou la température de chaudière ainsi que la température d'eau chaude sanitaire, on peut utiliser toutes les sondes à élément sensible LG-Ni 1000 W à 0 °C, notamment :
- sondes d'applique QAD22
- sondes à plongeur QAE22... et QAP21.3.
Pour détecter la température extérieure, on peut utiliser :
- la sonde extérieure QAC22 (à thermistance Ni)
- la sonde extérieure QAC32 (à thermistance CTN)"
Faut-il acheté des sondes QA*** ou peut on mettre d'autre marques? C'est compliqué chez nous de mettre une sonde extérieur, (trop de mur à percer) ou alors avec 12 m de fil - peut on mettre autant de fil, ou est-ce que je peux me contenter d'une sonde intérieur?

Pour le circulateur "vu le nb et la longueur des serpentins va falloir "pousser au cul". Cela veut dire qu'il faut prendre un circulateur plutôt puissant?

Merci de votre aide - je débroussaille petit à petit...

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Re: chauffer un vieux fort: délire? aide régulation et proje

Messagepar Gui63 » Ven Oct 19, 2018 10:55 am

bonjour,

pour le circulateur, perso pour 430m de multicouche de 13/16 en 8 boucles (au pas de 10 à 15cm), j'ai un Salmson 60-25/180, et il est réglé pour tourner quasi au minimum (conso instantanée 7W)... ça marche bien, pas de zone froide. je n'ai pas fait de calcul savant pour le dimensionner, j'ai fait avec le circu que j'avais de dispo.
TLB - phyto-épuration - chaudière bois buche + SSC 12m² - solaire passif
mon installation:
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