ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Les pompes à chaleur, techniques, à eau, à air...

Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c

Répondre
Avatar du membre
Ti Racoon
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 151
Enregistré le : mer. mai 25, 2016 10:29 am
Localisation : Sarthe
Contact :

ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Message par Ti Racoon »

Bonjour,

Je ne sais pas utiliser un diagramme de l'air humide et j'aimerais qu'une personne m'aide à répondre techniquement à une question:
concernant les ballons thermodynamiques avec récupération de chaleur sur VMC sur air rejeté, je voudrait valider si, compte tenu des débits d'air réglementaires, de l'air prélevé à l'extérieur, notamment l’hiver avec une faible quantité de vapeur d'eau, s'il y a suffisamment d'énergie dans cette quantité d'air humide pour réellement chauffer l'eau.

Avec de l'air sec, j'ai déjà fait le calcul, on est très loin du compte...

Est-ce que quelqu'un pourrait me dire l'énergie contenue dans un volume d'air humide, chauffé à 20°C sans apport d'humidité, pour de l'air prélevé à 5°C, 10°C, 15°C, 20°C?
Il y a ceux qui disent "pourquoi" et ceux qui disent "pourquoi pas".
https://www.farfadets-energie.fr/

Avatar du membre
ventura
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 866
Enregistré le : lun. mars 18, 2013 21:10 pm
Localisation : narbonne (11 )

Re: ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Message par ventura »

Bonjour,
Si tu fait des relevés de température et humidité relative à l'entrée et à la sortie de l'échangeur,
si tu mesures le débit qui circule ( moi je fais avec un anémomètre une mesure de la vitesse en me déplacant sur toute la surface de l'échangeur) débit c'est la section par la vitesse.
Il faut mesurer l'échangeur pour avoir ca section de passage d'air.

On place les 2 points sur le diagramme de Carrier, on note les 2 valeurs d'entalpie des 2 points.
On note la masse volumique

Avec le débit on détermine la masse qui circule.

La quantité de chaleur récupéré c'est la masse d'air x dH ( dH différence d'entalpie)

Cela fait 40 ans que j'ai quitté l'école, je suis rouillé.

Pour répondre à tes questions ( j'en vois 2)
Quantité de chaleur sur air extrait
Quantité de chaleur si tu prend de l'air extérieur.

Il existe 2 machines completements différentes
Le ballon thermodynamique avec le groupe au dessus ( Mon avis bof) air extrait
La pompe à chaleur pour chauffage ECS. Le groupe est à l'extérieur.( trés bien)
Aussi bien la PAC chauffage de la maison, elle te chauffage Eau Chaude Sanitaire par une vanne 3 voies . ( trés bien)

Avatar du membre
Ti Racoon
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 151
Enregistré le : mer. mai 25, 2016 10:29 am
Localisation : Sarthe
Contact :

Re: ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Message par Ti Racoon »

les débits réglementaires, je les connais:

Code : Tout sélectionner

		
type	m³/h	pers	m³/jour
T1	35	1	840
T2	60	1	1440
T3	75	2	1800
T4	90	3	2160
T5	105	4	2520
T6	120	5	2880
T7	135	6	3240
Il en existent même 3 types:
- sur air ambiant
- sur air extérieur
- sur air rejeté

Concernant les 2 premiers, j'ai déjà traité leurs cas...
L'idée, c'est de faire une validation théorique que le système :
  • soit peut techniquement fonctionner
  • soit ne peut pas fonctionner (et que c'est du marketing trompeur)
Cela fait 40 ans que j'ai quitté l'école, je suis rouillé.
Pour ma part, cela ne fait que 13 ans, mais le diagramme de l'air humide, je ne l'ai fait qu'une fois et j'ai pas bien capté ce truc là :-D :-D
Il y a ceux qui disent "pourquoi" et ceux qui disent "pourquoi pas".
https://www.farfadets-energie.fr/

Avatar du membre
ventura
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 866
Enregistré le : lun. mars 18, 2013 21:10 pm
Localisation : narbonne (11 )

Re: ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Message par ventura »

Pour le thermodynamique monobloc, il y a le ventilateur de la machine qui perturbe.

On peut faire une simulation (une approche rapide, les puristes s'abstenir :mrgreen: :mrgreen: )

Air extrait 20°C 60%HR ...0.84m3/kg air sec débit 2160 m3/Jour ... H entalpie: 40 kJ/kg as
Air sortie machine 11°C 95%HR ... 0.815 m3/kg air sec .... H entalpie: 32 kJ/Kg as
( 2160 x 0.84) x (40-32) = 14515 kJ/jour
Soit 14515/4.18 = 3472 kg d'eau élevé de 1°C ou 347 l d'eau élevé de 10°C.

Le débit du ventilateur doit étre supérieur à 2160m3/jour soit 90m3/h

Pour les PAC extérieur, le débit est suppérieur à 2160m3/h

https://aicvf.org/comite-technique/file ... nt-_rv.pdf

Avatar du membre
Ti Racoon
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 151
Enregistré le : mer. mai 25, 2016 10:29 am
Localisation : Sarthe
Contact :

Re: ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Message par Ti Racoon »

Ça irait donc dans le sens que cette technologie ne peut pas répondre au besoins d'une habitation ou seulement partiellement.

Un débit supérieur à 90m3, ça veut dire un T4 ou un T5, 3 ou 4 personnes.
Besoins ECS moyens de 150 à 200 litres à 50°C.
Delta T eau chaude - eau froide = 35°C
ça permettrait de chauffer 150 litres de 23°C ou 200 litres de 17°C.
On est assez loin du compte, il me semble...
Il y a ceux qui disent "pourquoi" et ceux qui disent "pourquoi pas".
https://www.farfadets-energie.fr/

Avatar du membre
ventura
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 866
Enregistré le : lun. mars 18, 2013 21:10 pm
Localisation : narbonne (11 )

Re: ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Message par ventura »

Température de l'eau à la douche 37°C
La plupart des ballons thermodynamiques utilise une résistance électrique en complément pour porter à 52°C la température de l'eau .
Je serais curieux de connaitre le COP réel.

Avatar du membre
Ti Racoon
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 151
Enregistré le : mer. mai 25, 2016 10:29 am
Localisation : Sarthe
Contact :

Re: ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Message par Ti Racoon »

Admettons pour la douche à 37°C
(ça dépend si on est écossais*, frileux, seul, en couple...)
*: référence à la douche écossaise...

Par contre, si l'eau est à 37°C dans ton ballon, tu auras probablement droit d'inhaler une bonne dose de légionellose, bactérie pas très gentille...
La plupart des ballons thermodynamiques utilise une résistance électrique en complément pour porter à 52°C la température de l'eau .
Je serais curieux de connaître le COP réel.
Je suis bien de ton avis...
La stratification dans les ballons d'eau chaude, je crois que c'est une éternelle question...
A la limite et je suppose que ça n'est pas le cas, on aurait un système avec 2 ballons séparés, l'apport thermodynamique pourrait travailler au maxi de ces performances. Je ne sais pas si le COP "doc technique" des ballon thermo est toujours donné pour de l'eau à ... 35°C??

Si les conditions de test ne prennent en compte ni le régime de température réel, ni les débits d'air réel, les caractéristiques techniques techniques réelles doivent être bien éloignées des caractéristiques techniques théoriques...

A une époque, il y avait des réfrigérateurs (plutôt destinés à l'industrie) qui fonctionnaient sur eau (qui passait de 15 à 30°C), avec un meilleur COP que sur air. Le principe pourrait aussi être utilisé pour faire un préchauffage de l'ECS.
Il y a ceux qui disent "pourquoi" et ceux qui disent "pourquoi pas".
https://www.farfadets-energie.fr/

Avatar du membre
j2c
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 2792
Enregistré le : ven. juin 21, 2019 14:24 pm
Localisation : Somme (Amiens Sud)
Contact :

Re: ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Message par j2c »

Pour avoir une douche à 37°, tu ne distribue pas l'eau à 37°.

Déjà entre le ballon et ta douche, tu as des déperditions.. mais rien que la distance pomme de douche, corps.. tu as encore quelques ° d'écarts.

Pour avoir une douche à 37, facile, tu montes à 45° en sortie de ballon (si tu as un mitigeur)... voir plus.
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=9908 : Nouveau projet solaire
https://j2c.org
-----
Les interventions en tant que modérateur sont écrites en vert.

Avatar du membre
ventura
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 866
Enregistré le : lun. mars 18, 2013 21:10 pm
Localisation : narbonne (11 )

Re: ECS thermodynamique -- Diagramme de l'air humide...

Message par ventura »

ou tu isoles correctement ton tube d'eau chaude :roll:

Répondre

Retourner vers « Géothermie, aérothermie »