Maison hors gel par géothermie pure.

[Ottiti]

[quote="jean-pierre peretti"][referp=96537;quote="bernard42"]Bonjour,

100 mètres de colonne d'eau donnent en bas une pression de 10 bars, quelque soit le diamètre...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Pascal
Attention au choix des matériaux...

a+bernard.[/quote]

Même sur une boucle fermée? Pour une colonne ouverte à la pression atmosphérique, OK, mais là je devrais rester dans mon circuit isobare, non? J'ai la même pression dans tout mon circuit, du sous-sol au sommet des capteurs plans...

Cordialement

Jean-Pierre[/quote]

Bonsoir

Je n'ai pas le bagage théorique pour expliquer la chose mais une fois de plus mon expérience vécu.

Je suis en Drainback donc a pression atmosphérique c'est a dire sans pression, au départ. Quant mon système tourne j'ai un peu moins de 1 bar sur mon cadran et j'ai mes capteurs a un peu moins de 8 mètres de haut. Il y a donc bien un rapport entre la hauteur et la pression même dans un système a l'air libre
J'ai fait de la plongée et il y a bien 1 bar tous les 10 mètres.
Dans ton tuyau il y a bien une colonne d'eau de 100 mètres donc le fond doit être à 10 bars. Même si le haut est a 1 bar, la gravité s'applique
Faudra prévoir du solide

A+

[Terran]

[quote="jean-pierre peretti"]Difficile de faire un angle de 360° avec du PEHD de 32 sur une largeur de moins de 125mm !
Je suis curieux de voir ta solution.

Un 180° me conviendra Deux raccords à 90° imbriqués au plus court, vissés-collés ?
Peut-être des raccords Plasson qui sont censés tenir 16 bars. Il faut vraiment des raccords très solides, car pendant la descente les chocs sont rudes. Et surtout, il faut prévoir une fixation pour attacher un lest (sorte de bloc métallique longiligne de plusieurs dizaines de kilos). Pour faciliter la descente les sondes doivent évidemment être pleines, sinon Archimède va te contrarier.

Si je comprends bien tu pars d'un puits de 100m existant dans lequel tu vas descendre un tubage de 125 en PVC ?
Oui, c'est l'idée

Quel est le diamètre de ton puits ?
Si le puits existe, le tubage n'est peut-être pas indispensable ?
Diamètre 125 mm et des poussières de roche; j'avais espéré pouvoir me passer du tubage, mais j'ai une fuite vers les 85 m.

Si ton puits est vide tu ne vas pas prélever de calories. En géothermie verticale classique on descend les sondes et un tube PEHD simple de même longueur qui sert à injecter du ciment depuis le bas. Le ciment remonte dans le puits et le remplit gentiment jusqu'en haut. Il sert de contact thermique avec les couches géologiques.

On parle plutôt de Watts/mètre de forage. La valeur dépend de la nature des terrains : Sec et sablonneux # 25à 30W/m, humides et argileux # 50W/m, granitiques # jusqu'à 80 W/m.
Le forage n'a pas traversé la moindre couche de terre, c'est du calcaire compact, à part la fuite en bas.
Qu'appelles-tu fuite ? Comment l'as-tu mise en évidence ?

Au-delà d'une certaine surface d'échange, la puissance transmise dépend plus de la conductivité du terrain que de la surface d'échange des sondes. Empiriquement les mesures montrent que les résultats optimums sont obtenus avec 2 sondes (4 allers-retours)
va pour deux sondes, un peu plus cher...

Je travaille sur un projet un peu spécial de stockage inter saisonnier où j'ai descendu 3 sondes par puits. Deux sont destinées à tirer des calories vers une PAC, la troisième sonde servira à injecter des calories solaires dans le forage.
Bientôt la retraite?

Merci Terran pour tous ces ... tuyaux!

Cordialement

JpPeretti[/quote]

[jean-pierre peretti]

Si ton puits est vide tu ne vas pas prélever de calories. En géothermie verticale classique on descend les sondes et un tube PEHD simple de même longueur qui sert à injecter du ciment depuis le bas. Le ciment remonte dans le puits et le remplit gentiment jusqu'en haut. Il sert de contact thermique avec les couches géologiques.

C'est exactement ce que je veux faire, avec de l'eau, pour éviter le côté définitif (pas de droit à l'erreur) du béton; mon tubage PVC devrait entrer "gras" dans le forage, sinon je pourrais aussi prendre un diamètre 100 par exemple et couler un béton très liquide entre ce tube de 100 mm bouché en bas, rempli d'eau et encore lesté, et la roche (125 mm).

Qu'appelles-tu fuite ? Comment l'as-tu mise en évidence ?

Le niveau de l'eau que j'avais introduite dans mon forage sec a baissé jusqu'à -85 m, valeur relevée en descendant un fer à béton au bout d'une ficelle "graduée".

Merci Terran

Cordialement

JpPeretti

PS peux-tu me (nous) donner ton avis sur le caractère que je pense être isobarique du circuit envisagé Sondes-Circulateur-PlancherChauffant?

[jean-pierre peretti]

A Bernard42 et Ottiti

Je ne parle pas ici d'un circuit soumis à la pression atmosphérique ( 1bar par 10 mètres), où j'aurais besoin d'une pompe de relevage costaud (celles des forages), mais d'un circuit en boucle fermée (même si verticale) où un circulateur standard devrait suffire, comme en témoigne ph46 qui a ouvert ce fil.

Jean-Pierre

[jean-pierre peretti]

Bonjour à tous

La nuit porte conseil...

Terran, tes propos ont fait leur chemin: je vais opter pour la solution béton coulé autour des sondes.

Compte tenu du faible volume (< 1 m3) à mettre en oeuvre, est-ce que c'est réalisable à la bétonnière?

Le type de béton fluide adéquat est-il accessible au particulier?

Jusqu'à quel niveau faut-il remplir, et donc démarrer le calorifugeage de cheminement? Je suppose que les premiers mètres supérieurs ne vont pas dans le bon sens des échanges voulus, été comme hiver...

Le PE Haute Pression est-il indispensable?

Merci à tous pour vos interventions.

Jean-Pierre

[ventura]

bonjour,
Ceci n'est que mon avis, je n'est jamais pratiqué
Si tu introduit le beton en le laissant tomber du haut il ne descendra pas à 100 m. Il faudrais introduire le béton avec une pompe à beton + fluidifiant béton. Tous ca s'est du matériel pro et doit demander de l'expérience.

Moi je te conseille de faire de la géothermie horizontale , si tu as du terrain tu loue une mini pelle est tu fait une ou des tranchées.
Avec un gaudet de 40cm de large profondeur 70 cm ,2 tubes au fond dans chaque angle, 2 tubes 40 cm plus haut fixé sur les parroies. Soit 4 tubes par metre de tranché
Si c'est pour le rafraichissement, tu peut directement mettre l'eau du plancher chauffant.
Si tu veut un chauffage complémentaire une petite PAC eau/eau alors là il faut une eau glycoolé est travailler en dessous de 0°C pour amméliorer l'échange thermique tube /terre ( la glace sert de liaison entre la terre et le tube)

[jean-pierre peretti]

Merci Ventura de tes conseils.

Mon projet vertical vise à me consoler de ne pas avoir trouvé d'eau à cette profondeur

Que ce trou, que je suis censé légalement devoir reboucher me serve au moins à quelque chose!

Donc pour l'instant je glane les conseils avant de me lancer éventuellement.

Cordialement

Jean-Pierre

[bernard42]

Bonjour,

[quote="jean-pierre peretti"]A Bernard42 et Ottiti

Je ne parle pas ici d'un circuit soumis à la pression atmosphérique ( 1bar par 10 mètres), où j'aurais besoin d'une pompe de relevage costaud (celles des forages), mais d'un circuit en boucle fermée (même si verticale) où un circulateur standard devrait suffire, comme en témoigne ph46 qui a ouvert ce fil.

Jean-Pierre[/quote]

D'accord pour le circulateur standard en surface, la boucle est fermée, il va bosser facile, mais au fond du trou c'est une autre histoire...
Ce sont les lois de la physique, boucle ouverte ou fermée, c'est kif kif...
Si tu plaçais des manos tout les 10 mètres, ils relèveraient toujours 1 bar de plus par tranche de 10 mètres...
Idem dans la distribution d'eau dans les immeubles, pour monter de l'eau à 30 mètres, il faut minimum 3 bars...

Cela dit, les produits adaptés existent, 10 bars ce n'est pas insurmontable, surtout que le produit ne sera pas soumis à température extrême.
Le PVC pression tient en service 25 bars, la difficulté sera dans la recherche du coude au fond, de sa fixation et de son étanchéité...

Un autre aspect à ne pas négliger, c'est la masse de l'ensemble rempli d'eau. Sur 200 mètres (AR) cela doit faire quelques kilos. Descendre la tuyauterie vide ok, mais penser la ressortir pleine, cela doit être une autre histoire.
En fonctionnement, s'assurer qu'elle touche le fond afin de ne pas créer de tension sur l'ensemble...

Ceci n'est pas fait pour te décourager, ce puits existe et il serait dommage de ne pas en profiter...

Edit: j'avais lu en travers, dans l'hypothèse béton, la masse n'aura plus d'importance. Mais il faudra couler les tuyaux remplis pour avoir vérifié l'étanchéité.

a+bernard.

[ventura]

A titre d'info
Quand j'étais en activité un prospect me demande un projet de PAC en géothermie solution verticale . Je fait chiffrer par des forreurs qui effectue des puits verticaux cout pour 80m 2 boucles soit 4 tubes, beton, sortie ect...
Cout 5000 Euros par puit pour une puissance therorique de 5kw.Ceci n'est que la source froide de la PAC. Je suis certain que quand on rajoute l'énergie des pompes à eau on a un COP inférieur à une PAC air/air ou air /eau du moins dans ma région.

[jean-pierre peretti]

Suite...

Ici
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... b56ed0a9b7
, Malognes écrit
• Une autre alternative est de placer dans un puits un échangeur de grande surface. Dans ce cas, un circulateur est suffisant.

Là
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... fd477f8203
, ph56 dit
...forage de 100 m environ de profondeur avec une sonde géothermique constituée de 2 tubes aller retour de PER de 32mm. J’ai raccordé ceux ci directement sur mon circuit de chauffage. ... le circulateur consomme seulement 50W

Et le bourrin que je suis d'en déduire qu'un circulateur standard fait l'affaire; où est-ce-que je me trompe?
S'il avait à pousser la colonne montante de 100 m, ça ne le ferait peut-être pas, non? Dans ma naïve intuition, je pense que la colonne descendante vient alléger (annuler aux pertes de charge près?) l'effort du circulateur sur la colonne montante.

Je ne mets pas en doute vos compétences, je n'arrive simplement pas à adhérer.

Peut-être d'ailleurs que je fais un amalgame entre la pression et le paramètre (lequel?) qui fait qu'un circulateur suffit...

Merci de votre participation, je reste preneur!

Jean-Pierre

[remi.450]

Et le bourrin que je suis d'en déduire qu'un circulateur standard fait l'affaire; où est-ce-que je me trompe?
S'il avait à pousser la colonne montante de 100 m, ça ne le ferait peut-être pas, non? Dans ma naïve intuition, je pense que la colonne descendante vient alléger (annuler aux pertes de charge près?) l'effort du circulateur sur la colonne montante.

Tu viens de te donner la réponse.
Rémi

[jean-pierre peretti]

Merci Rémi

Jean-Pierre

[bernard42]

Re,

Et le bourrin que je suis d'en déduire qu'un circulateur standard fait l'affaire; où est-ce-que je me trompe?
S'il avait à pousser la colonne montante de 100 m, ça ne le ferait peut-être pas, non? Dans ma naïve intuition, je pense que la colonne descendante vient alléger (annuler aux pertes de charge près?) l'effort du circulateur sur la colonne montante.

Tu viens de te donner la réponse.
Rémi

Je t'avais "enduit d'erreur"... merci rémy d'avoir confirmé...
Effectivement le circulateur en surface n'aura aucune difficulté puisque la colonne montante compensera la descendante, je voulais juste attirer ton attention sur le fait qu' au fond, il y aura bien une pression susceptible de provoquer des fuites aux raccords... donc à soigner.

a+bernard.

[jean-pierre peretti]

Merci Bernard, je réfléchis à une solution sérieuse pour le raccords avec décantation

Jean-Pierre

[Terran]

[quote="ventura"] Je suis certain que quand on rajoute l'énergie des pompes à eau on a un COP inférieur à une PAC air/air ou air /eau du moins dans ma région.[/quote]

"Pompe à eau" tu veux dire circulateur. Je pense que comme c'est un circuit fermé la consommation devrait être assez faible. Dans ce cas précis il n'y a que 2 boucles en parallèle de PEHD de 28-32 de 200m chacune.
Si on peut tirer 5 KW de cette boucle avec un Delta T d'environ 3°, à la louche il faut un débit entre 1500 et 2000L/H.
La puissance du circulateur devrait se trouver sur des abaques, mais ne devrait pas excéder 100W.
Cela ne devrait donc pas avoir un impact très négatif sur le COP.

Je suis très convaincu des avantages d'un puits vertical. Il a plusieurs côtés positifs :
- Source de calories
- Décharge pour circuit solaire pendant le cagnard qui permet un >
- Stockage de calories
- Maintien hors gel des panneaux solaires
C'est déjà pas mal..
Et Jean Pierre vient de rajouter
- Maintien hors gel d'une habitation