PAC or not PAC, D'ou vient l'électricité ????

Les pompes à chaleur, techniques, à eau, à air...

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Messagepar fraclo » Mer Déc 03, 2008 15:42 pm

Bonjour,

Depuis que je suis dans le solaire, j'entend que le chauffage par pompe a chaleur (PAC) n'est pas franchement la panacé coté CO2 car on a un COP de 2 à 2,5 annuel (en gros hein!) mais des perte en ligne EDF en gros équivalentes (en gros aussi hein !).

Donc si l'électricité est faite à partir d'énergie fossile, il revient au meme, écologiquement parlant d'avoir une bonne chaudiere gaz condensation à 104% :?: de rendement.

Hors à ma grande surprise, je recois ma facture EDF et je lis la répartition de l'origine de l'électricité :
- Nucléaire = 84,2%
- renouvelable (dont hydro) = 7,1%
- Thermique = 8,4%
- Autre = 0,3.

Question,
Comme à priori le nucléaire n'émet pas de CO2 (bien d'autres cochonneries je suis d'accord), la grosse majorité de l'électricité que ma PAC va manger (91,3%) n'emmet pas de cO2, donc le raisonnement précédent n'est plus valable !!!!

Qu'en pensez vous ?

Criez pas hein, je veux juste votre avis :lol: :lol: :lol:
Franck

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Messagepar thermitch » Mer Déc 03, 2008 16:38 pm

Non non, pas crier Franck :wink:

Tu as globalement raison.
A corriger cependant suivant ta situation géographique.
Si tu n'es pas proche d'une saloperie nucléaire mais d'une cochonnerie thermique ... la tendance s'inverse.
Je vois déjà les yeux des gens proches de Cordemais ... :shock:
pour info : http://www.cordemais.fr/module-Contenus ... id-64.html

Et puis comme dans beaucoup d'autres domaines, nous voudrions faire le meilleur choix mais sommes condamnés à faire le choix du moins pire :wink:
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Messagepar MICHOKO » Mer Déc 03, 2008 19:55 pm

salut,
je vois les choses différement......lors de la construction de la centrale, on produit beaucoup de co2, les engins de terrassement, les matériaux (béton, acier etc...) mais c'est pas fini.A quoi marche une centrale ? A l'uranium.....qui vient d'où ? Du Niger, d'Austalie.....transports+ extraction doivent être inclus dans le bilan CO2 et là, les comptes ne sont plus les mêmes;
on produit du co2 ailleurs, mais pour faire fonctionner la centrale, où est la différence ?
cordialement
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Messagepar Malognes » Mer Déc 03, 2008 20:09 pm

Bonsoir,

[quote="fraclo"]Donc si l'électricité est faite à partir d'énergie fossile, il revient au meme, écologiquement parlant d'avoir une bonne chaudiere gaz condensation à 104% :?: de rendement.[/quote]

Attention : le 104% est le rendement dû à la recupération de la chaleur latente des vapeurs.

Si la chaudière à un retour trop chaud ne permettant pas la condensation de la vapeur (cela fait une chaudière normale), la chaudière a un rendement d'environ 90%.
Maintenant, si le retour permet la condensation, le rendement de la chaudière sera de 90% * 104% = 93.6%

Que fait-on des déchets nucléaires?

A+

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Messagepar astin » Mer Déc 03, 2008 20:24 pm

petite precision: quand on parle de rendement on se basse sur le pci. on ne peut pas tirer plus que l'energie primaire d'un combustible. en fait ci on recupere tout l'energie dispo on s'approche de 100 pour 100 dans la logique des chose et pas 108 ..... comme on entend parler.

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Messagepar bwed » Mer Déc 03, 2008 22:55 pm

bonsoir à tous
je viens apporter ma pierre à l'édifice de la construction ou plutôt déconstruction du pied d'éstale sur lequel est installé la pompe à chaleur. Il est vrai que du premier aspect, tous va bien :cop de 4, peu de bruit mais dès que l'on gratte, .....
Voici mon raisonnement et c'est là que tout cela me chagrine: Une centrale est donnée pour une production de X kw, or depuis l'avènement de l'ère de la pompe à chaleur Cette capacité n'a pas évolué. Ou puise t on les kw nécessaires dans ces moments là lorsqu'il fait bien froid et que toutes ces pompes se mettent en route en même temps ? Chez nous en bretagne, on nous parle de nous couper le jus lorsque le pic de consommation sera trop important, mais on ne nous dit pas à quel moment on rallume les centrales thermiques. Dans cette eventualité, la pompe à chaleur n'a plus rien d'écologique.
voilà, c'est tout

très bonne soirée à tous
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Messagepar GABORIT » Jeu Déc 04, 2008 9:47 am

Bonjour,
pour vous réconcilier avec le CO2 qui n'est pas un gaz de combat , comme on finirait par le croire, allez voir sur ce site ( http://www.pensee-unique.fr/ ).
Vous y trouverez de vraies informations scientifiques, pas des formules à l'emporte pièce de politicars ou journalistes soit disant écolos.
Vous y verrez que le CO2 a un rôle tout à fait mineur ( pour ne pas dire nul sur le climat de la Terre), mais que notre bon soleil a des cycles très influants sur notre climat, et que présentement le Terre se refroidit assez vite....
Bonne lecture.
Cela ne m'emp^eche aucunement de continuer à penser que le gaspillage de notre société de consommation est une débilité majeure!!!!
Bon soleil à tous.
Francis

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Messagepar fraclo » Jeu Déc 04, 2008 10:11 am

Ok pour le pb des centrales thermiques mais quand meme,

Dans cette logique ca veut dire que quand les thermiques demarent tous les autres systeme sont à fond, puisqu'a priori c'est le "complément".
La répartition est donc bien celle qui est indiquée et non pas du 100% thermique !! et c'est bien dans le cas des pics de demande, donc a priori pendant les périodes les plus froides.

donc si on pousse le raisonnement encore un peu, pendant les période un peu moins froide (la grosse majorité quand meme, 1 mois à -10 ca ne se voit pas souvent, meme en auvergne :lol: :lol: ) ce sont des équipements qui ne sont moins sollicités, donc leurs emissions de co2 également.

J'ai bien peur que ce soit pas aussi tranché et nette que ca.

Franck

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Messagepar thermitch » Jeu Déc 04, 2008 12:52 pm

Pour le côté "appoint" des centrales thermiques, cela dépend encore une fois des conditions régionales :
Les Bretons consomment donc une électricité produite pour l’essentiel hors du territoire régional : 69 % est d’origine nucléaire, elle est fournie par les centrales de Flamanville dans le Cotentin et Chinon en Indre-et-Loire ; 26 % vient des centrales thermiques de Cordemais, près de Nantes.

Et ce ne sont que des chiffres "officiels et politiquement corrects" :wink:

Sources intéressantes (désolé, c'est pour les Bretons ... ou pour culture :mrgreen: )
http://www.bretagne-environnement.org/a ... ue-fragile
http://www.debatpublic-thtcotentin-main ... ussard.pdf
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Messagepar gcat » Jeu Déc 04, 2008 13:23 pm

Bonjour,
Sur les conseils de Garborit, je suis allé sur le site de pensee-unique; et j'en reviens attristé.

L'auteur procède par dénigrement systématique sur le thème 'on vous cache tout'. La partie 'qui suis-je' est un monument de prétention.

Sous couvert de nous alerter sur les risques (fondés) d'un manque d'esprit critique, il veut en fait substituer à la pensée unique actuelle (l'activité humaine est responsable du changement climatique) une autre pensée unique : l'homme n'y est pour rien c'est la faute de l'activité solaire et l'augmentation de CO2 n'a pas d'effet.
C'est une énorme faute de raisonnement, car de toute manière, les variations de l'activité solaire (en supposant qu'elles soient avérées) ne dédouanent pas l'homme de ses responsabilités.

voir:http://ecologie-durable.fr/coup-de-gueule/et-un-site-negationniste-de-plus-pensee-uniquefr-43

Le vrai débat n'est même pas celui du CO2, c'est celui de notre modèle économique et social issu de 2 siècles de croissance et qui sauf actions radicales nous conduits dans le mur.

Egalement le site de Jean Marie Jancovici (déjà signalé sur ce forum)
ECS pour résidence secondaire. 2 LM 112. auto-vidange. Cuve 500L auto-construite avec étanchéité par membrane EPDM.
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Messagepar p_bricoleur » Jeu Déc 04, 2008 17:33 pm

Bonjour,

Dans le doute, on pourrait le faire dans l'esprit du philosophe Pascal, la stratégie du moindre pire.
(à noter que cette méthode est aussi enseignée dans certains séminaires de vente , mais j'apprécie moins la référence...)

Il y a 2 cas, mais on ne sait pas encore dans lequel nous sommes (selon qui on écoute, en quoi on croit, si on est inquiet de nature, etc.)
Dans quelques dizaines d'années, on saura.

1- Les Gaz à Effet de Serre (dont le CO2) sont responsables du réchauffement climatique et cela va s'emballer dans les années qui viennent, ou

2- Le réchauffement est dû à autre chose (soleil ou autre) externe à la Terre, ou en tout cas, assez indépendant de l'activité humaine.

Nous avons 2 stratégies :

A- L'humanité ne fait rien et on continue comme avant sans effort, donc en accélérant la consommation d'énergie et l'envoi de GES sans contrôle dans l'atmosphère ou

B- On se raisonne et on fait des efforts pour limiter nos envois de GES dans l'atmosphère.

Quelques dizaines d'années plus tard...

Si nous étions dans le cas 2, le choix entre stratégie A ou B n'a pas changé grand chose sur le climat puisque les activités humaines n'étaient (finalement) pas en cause.
Par contre, la stratégie B nous aide à transmettre à nos descendants une Terre aux ressources un peu moins épuisés que dans le cas A.

Si nous étions dans le 1, la stratégie A conduit à un monde assez inhospitalier, surtout pour ceux habitant près des côtes basses et dans les pays chauds, bref des pays pauvres.
Comme en plus, on a rien fait pour économiser l'énergie et qu'il y en a plus beaucoup sous la forme que nous savons utiliser, les tensions conduisent à des conflits plus ou moins importants, et cette fois entre pays riches
Bref, un monde beaucoup moins agréable que celui dans lequel nous visons.

La stratégie B peut permettre de nettement améliorer la situation ou au moins de limiter les dégats. Et on peut être nettement plus confiant sur le destin de l'humanité.
Les générations de ce temps futur disposent encore de ressources, et les leçons étant tirées (on l'espère), la perception de l'environnement est meilleure.

On voit que la stratégie B est gagnante sur le long terme, quelque soit la vérité sur notre influence néfaste sur le climat.
Et ce, quelle que soit les prévisions actuellement disponibles : celles du vendeur d'éoliennes ou celles du vendeur de gasoil, celle de la Pensée Unique (mais n'y a t-il pas plusieurs pensées uniques ?) ou celles d'autres prophètes plus ou moins scientifiques.

Alors pas de souci, on prend la B ?
Ben oui on est tous d'accord, c'est celle qu'il faut prendre.

Mais l'humanité composée en majorité d'adultes individuellement responsables se comporte globalement comme un enfant faible.
Elle sait qu'il ne faut pas prendre l'option A.
Mais cela demande tant d'efforts de volonté... et elle est si tentante.

Si bien que l'humanité essaie dès maintenant de se convaincre que ne rien faire n'est pas si grave, qu'on exagère les conséquences et donc que l'homme n'a pas d'influence sur le climat.

Comme l'enfant qui sait qu'il faut qu'il arrête de manger des gateaux devant la télé, que cela le rendra obèse et que sa santé est ménacée.
Mais c'est si tentant.
Alors il se dit que ce n'est pas si grave, que les gateaux font surtout grossir ceux qui en mangent bien plus, et qu'il fera un régime demain...

(là on est passé de Pascal à La Fontaine...)

Cordialement,
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Messagepar thermitch » Jeu Déc 04, 2008 18:48 pm

Vache :shock: que c'est bien dit 8)

Le pire c'est que ceux qui sont influents sur la mise en œuvre ont aussi un porte monnaie à surveiller ...
... et ils ne rêvent que le voir obèse :evil:
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Messagepar Mallusone » Jeu Déc 04, 2008 19:23 pm

Je ne sais pas si nous sommes dans le cas 1 ou le cas 2 mais depuis longtemps j'applique la méthode B :lol:

Aujourd'hui ce sont certains sacrifices (de choses inutiles) mais cela aurait été bien différent si mes parents avaient oeuvré dans ce sens bien avant moi... et sacrifice... il n'y aurait plus, seulement un autre mode de vie... durable.

Ensuite pourquoi consommer 2 Kwh lorsqu'un Kwh pourrait suffir?

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Messagepar r45v » Jeu Déc 04, 2008 20:40 pm

[quote="bwed"]bonsoir à tous
je viens apporter ma pierre à l'édifice de la construction ou plutôt déconstruction du pied d'éstale sur lequel est installé la pompe à chaleur. Il est vrai que du premier aspect, tous va bien :cop de 4, peu de bruit mais dès que l'on gratte, .....
Voici mon raisonnement et c'est là que tout cela me chagrine: Une centrale est donnée pour une production de X kw, or depuis l'avènement de l'ère de la pompe à chaleur Cette capacité n'a pas évolué. Ou puise t on les kw nécessaires dans ces moments là lorsqu'il fait bien froid et que toutes ces pompes se mettent en route en même temps ? Chez nous en bretagne, on nous parle de nous couper le jus lorsque le pic de consommation sera trop important, mais on ne nous dit pas à quel moment on rallume les centrales thermiques. Dans cette eventualité, la pompe à chaleur n'a plus rien d'écologique.
voilà, c'est tout

très bonne soirée à tous[/quote]

c'est vrai si tu parles de pac Air/Eau ou Air/Air et encore plus vrai si la relève est une résistance électrique.

Mais c'est aussi archi faux si la relève se fait avec du bois ou par exemple ou si tu as un abonnement EJP ou Tempo car a ce moment là tu ne vas pas consommé d'électricité.

Mais ce qui est important c'est de consommé le moins possible Et de prendre une pac avec le meilleur cop possible pac sur nappe par exemple quand c'est possible et cela n'interdit pas d'avoir une bonne isolation et d'avoir du solaire thermique avec....
Cordialement RV45 :lol:
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Messagepar MICHOKO » Ven Déc 05, 2008 8:50 am

bonjour à tous,
En plus d'être un expert des chiffres et des formules, P-bricoleur est un excellent philosophe; mes profs m'ont toujours dit que ce n'était pas contradictoire au contraire............je suis ni l'un, ni l'autre, snifffffff !
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