PAC or not PAC, D'ou vient l'électricité ????

Les pompes à chaleur, techniques, à eau, à air...

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Messagepar GABORIT » Ven Déc 05, 2008 10:45 am

Bonjour,
il est très difficile de se faire comprendre.

Si on dit: " le CO2 généré par l'homme n'est pas responsable du réchauffement climatique, si réchauffemnt il y a? " , on passe immédiatement pour un hérétique, un polllueur, un inconscient qui se fout éperdument de l'avenir de la planète.
Un vrai scientifique pose d'abord la question: y-a-t'il un réchauffement? Quel rôle a le CO2 ? Quels peuvent être les autres causes?
Dans ce domaine, les réponses toutes faites n'existent pas...
On se focalise sur le CO2, mais on ne parle pas du gaspillage monumental dans lequel nous baignons tous.
La débauche de produits inutiles, de mauvaise qualité, de modes qui rendent les produits obsolètes en 6 mois, tout cela génère un e consommation d'énergie et de matières premières qui ne pourra pas durer.
Le fond du problème est bien là: le CO2 est l'arbre qui cache la forêt....
Moi, aussi , je lutte à ma façon pour limiter ma pollution, je fais durer, je répare, j'entretiens, c'est un vrai sacerdoce dans notre socitété qui veut tout jeter...
Mais çà ne m'empêche pas de constater que la vérité scientifique est occultée par une pensée unique qui se complait proclamer des inepties, en prétendant que c'est pour la bonne cause...
Il faut rester vigilant, on ne nous dit pas tout...
Bon soleil à tous.
Francis.
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Messagepar Icare » Sam Déc 06, 2008 7:10 am

tout à fait d'accord avec gaborit. Le co2, c'est de la foutaise, pour au moins deux raisons:
- si le climat surchauffe, il suffît d'envoyer en orbite quelques tonnes de feuilles d'aluminium, et on renverra dans l'espace un paquet de kwh
- il ne faut pas se leurrer, de toute manière, dans 1 ou 2 générations on aura cramé tout le pétrole, même si pour cela il faut forer sous le Groenland.

Ma vision "écolo" des choses, qui me pousse à chercher à isoler ma maison, et à trouver des systèmes d'énergie alternative, est qu'il faut profiter de cette période précaire de pétrole abondant, pour construire le monde de nos enfants, avec des maisons faciles à chauffer, des champs faciles à cultiver, et du matériel facile a réparer...

Y'a du boulot, il faut commencer tout de suite!
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Il ne faut pas se bruler les ailes à trop approcher le soleil...
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Messagepar m_you49 » Jeu Avr 30, 2009 13:21 pm

Salut.
Un article dans Ouest France qui met en évidence le revers de la médaille et l'efficacité des commerciaux.
http://www.ouest-france.fr/actu/actuLoc ... d_actu.Htm
@ +
mil'd
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Messagepar remi.450 » Jeu Avr 30, 2009 21:34 pm

Bonsoir,
Je profite que M_You relance ce sujet pour parler de COP sur les PAC.
Mais pourquoi ne pas donner aussi un COP au solaire.
Rendez-vous compte, une pompinette au maximum de 0,1 kw pouvant restituer XXXX kwh solaire !!!!
Peut être une idée un peu folle mais si vous mettez des chiffres....
Une installation de 10 000kwh de conso avec un taux de couverture de 33% en solaire soit 3333 kWh.
Imaginons que la pompe solaire tourne en moyenne 4 heures par jour de chauffage (imaginons..) soit 210 jours de chauffage * 4 h * 0,1kW =84 kwh.
On en deduit un COP de 3333/84 = 40 !!!!!
Vous en pensez quoi de ce COP ???
Rémi
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Messagepar patrick07 » Jeu Avr 30, 2009 23:31 pm

J'avais fait un peu le même calcul il y a quelques années (déjà!!!): http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... highlight=

Rendement centrale + transport elec. 30%, PAC COP=3 > rendement global 90% > moins bon qu'une chaudière gaz ou fioul moderne.

Donc chauffage électrique ( PAC ou "Grille Pain") pas bon !!

Chauffage solaire: 20m² x 500Kw/m²/an = 10000 Kwh; circulateur + accessoires 50w/h x 4h/jour x 365 jours = 73 kwh > COP= 10000/73 =137

CQFD


En partant avec une méthode de calcul différente, J'arrivais à un "COP Solaire" encore plus élevé => 137.

:bye:
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Messagepar yves35 » Ven Mai 01, 2009 1:28 am

bonjour,

à propos du cop pour l'ecs solaire vous pouvez voir sur ce site:
http://joomla.bloghouse.ch//index.php?o ... Itemid=181
que la conso du circulateur a été de591 kWh pour une production de 13428 kWh soit un cop solaire de presque 23.Mais 3.54 de copa quand on inclu l'appoint électrique
Pour ce qui est de l'appoint chauffage,sur l'installation de constantin Soutter
http://www.sebasol.ch/archives/2007/dom ... 70701e.jpg , le cop avancé est de 50


Pour ce qui est de plus de 80% d'électricité d'origine nucléaire produite en france ,c'est vrai mais une partie conséquente est bradée à l'étranger et en hiver le chauffage électrique fonctionne en grande partie avec de l'énergie fossile. Donc les pac c'est du co² aussi .L'idée de faire une moyenne des sources , c'est du greenwashing

yves
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Messagepar bibi21000 » Ven Mai 01, 2009 17:35 pm

Bonjour
Je rebondis un peu tard sur le thread, mais bon, je ne peux pas laisser passer ça

[quote="fraclo"]Bonjour,
Donc si l'électricité est faite à partir d'énergie fossile, il revient au meme, écologiquement parlant d'avoir une bonne chaudiere gaz condensation à 104% :?: de rendement.
[/quote]

Non non non
Seule une petite partie du gaz est transfomée en electricité, à peine plus de 30%. Le reste de l'énergie étant transformée en chaleur, et bien souvent vaporisée. Donc pour résumer, et en toute objectivité :-)

GAZ ====33%======>>>>>>Electricité===========COP=3========>>>>>>Chaleur
Centrale thermique PAC

Donc si une PAC est alimentée par une centrale thermique au gaz ... elle emet autant qu'une chaudière murale :sad:
Tout change quand on utilise la chaleur (réseau de distribution), mais il faudrait mettre les centrales dans les zones consommatrices de chaleur : habitat et industrie, avec tous les problèmes que cela impose.
Le gros problème avec la PAC c'est que plus il fait froid, moins elle est performante ... c'est tout de même une sacrée aberration.
Je m'explique :
- Plus il fait froid, plus la maison consomme de chaleur. Ca c'est commun à tous les modes de chauffage
- Plus il fait froid, moins la PAC produit de chaleur (courbe du COP). Une chaudière régulée (pellets, gaz et fioul), elle aura tendance à améliorer ses performances en augmentant la durée de ses cycles de fonctionnement.
Pas facile de gérer tout ca pour le gestionnaire de l'électricité dee france. Il faut pouvoir réagir rapidement à la demande et dans des proportions importantes. Et la il n'y a pas 36 solutions : fossile ou hydraulique
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Messagepar r45v » Ven Mai 01, 2009 18:47 pm

[quote="bibi21000"]Bonjour


..
Le gros problème avec la PAC c'est que plus il fait froid, moins elle est performante ... c'est tout de même une sacrée aberration.
Je m'explique :
- Plus il fait froid, plus la maison consomme de chaleur. Ca c'est commun à tous les modes de chauffage
- Plus il fait froid, moins la PAC produit de chaleur (courbe du COP). Une chaudière régulée (pellets, gaz et fioul), elle aura tendance à améliorer ses performances en augmentant la durée de ses cycles de fonctionnement.
Pas facile de gérer tout ca pour le gestionnaire de l'électricité dee france. Il faut pouvoir réagir rapidement à la demande et dans des proportions importantes. Et la il n'y a pas 36 solutions : fossile ou hydraulique[/quote]


Là tu fais un amalgame:

Tu confonds les sources de chaleurs des pacs

Sur air tu as parfaitement raison plus la température baisse plus le cop est faible et inversement.

Mais c'est faux pour les sources de chaleur sur nappe ou sur forage verticaux. Là quand la température baisse la source de chaleur ne baisse pas. pas érosion du cop.

Ce qui est vrais aussi c'est que plus la température secondaire de la pac augmente moins le cop est bon aussi.

Alors il en découle des moins bonnes utiisation des pac et des bonnes utilisation des pac dans la problémati que vous évoquer.

Les mauvaises c'est les pac sur air sans relève de chaudière avec l'utilisation d'émeteurs haute tampérature dans les région froides. Là c'est la cata!

Les bonnes utilisations les pac sur nappe ou sur sonde avec l'utilisation d'éméteurs basse température comme plancher chauffant. là le cop à 35°C est excélent au environ de 5.

le problème c'est la mauvaise utilisation de cette technologie surtout quand elle occasionne des pics de sur consomation. Pour cela il faut privilégié la relève.
L'utilisation de tarif avec une généralisation de tarif rouge comme cela se fait dans certains pays est redoutable. Ca calme les ardeurs.

En suisse ils arrivent a maitriser la production électrique avec l'utilisation de pac. Tout cela c'est une affaire de bonne utilisation de l'énergie surtout en l'économisant.

Et puis Pac et solaire cela fait aussi bon ménage surtout quand on isole bien son logement. Enfin bien sur il existe pleins d'autres solutions ou combinaisons gagnantes.
Le tout c'est de bien les choisir en fonction de son cas et de bien les utilisers.

Mais n'oublier jamais qu'une pac dans un logement bien isoler avec un plancher chauffant est une pac sur nappe aura des émissions de CO² entre 5 et 10 fois plus faible qu'un logement passoire avec des grilles pains mais aussi ce premier logement frait parti des 5% des logements français qui émettent le moins de CO².
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Messagepar bibi21000 » Ven Mai 01, 2009 20:10 pm

[quote="r45v"]


Là tu fais un amalgame:

Tu confonds les sources de chaleurs des pacs

[/quote]
Je ne fais pas d'amalgame, je généralise : le marché des air/eau est en train d'exploser ... et c'est le pire des systèmes. Pas facile pour le néophite de faire la difference entre une sol/eau et une eau glycolée/eau, il en existe même qui se sont fait vendre des climatisations reversibles pour des chauffages : et oui, il y a aussi une pac à l'intérieur.
[referp=37048;quote="r45v"]
Sur air tu as parfaitement raison plus la température baisse plus le cop est faible et inversement.

Mais c'est faux pour les sources de chaleur sur nappe ou sur forage verticaux. Là quand la température baisse la source de chaleur ne baisse pas. pas érosion du cop.

Ce qui est vrais aussi c'est que plus la température secondaire de la pac augmente moins le cop est bon aussi.
[/quote]
Les autres PACs sont des chauffages électriques trés performants : ne pas oublier que le bilan de l'électricité est très mauvais : 2,58 en france et 2,85 en allemagne.
Alors il faut un COP de 3 sur TOUTE L'ANNEE pour avoir un bilan positif et pas seulement 6 quand il fait 7°C. Quelques jours à -10°C peuvent ruiner le COP annuel
Pour ce qui est des PACs sur nappe, elles sont très performantes (l'eau est un bon caloporteur, contrairement à l'air qui est un bon isolant :shock: ... ) mais il faut prendre en compte la consommation de la pompe de soutirage pour avoir le COP, c'est encore rarement le cas. Je suis très mitigé sur l'impact écologique de ce genre de matériel

Pour ce qui est la géothermie de surface, il doit être simple de réchauffer le capteur et même stocker un peu de chaleur avec quelques panneaux solaires. Cela pourrait être une bonne soltion pour gerer la surchauffe d'un CESI que l'on pourrait donc surdimensionné
[referp=37048;quote="r45v"]

Alors il en découle des moins bonnes utiisation des pac et des bonnes utilisation des pac dans la problémati que vous évoquer.

Les mauvaises c'est les pac sur air sans relève de chaudière avec l'utilisation d'émeteurs haute tampérature dans les région froides. Là c'est la cata!
[/quote]
Si tu es en train de me dire qu'il faut interdire les PACs en chauffage principal dans la renovation dans une grande partie du territoire, je suis d'accord avec toi :grin:
Faudrait qu'on aille en discuter avec Mme la ministre des finances :cool: :cool: :cool:
[referp=37048;quote="r45v"]

Les bonnes utilisations les pac sur nappe ou sur sonde avec l'utilisation d'éméteurs basse température comme plancher chauffant. là le cop à 35°C est excélent au environ de 5.

le problème c'est la mauvaise utilisation de cette technologie surtout quand elle occasionne des pics de sur consomation. Pour cela il faut privilégié la relève.
L'utilisation de tarif avec une généralisation de tarif rouge comme cela se fait dans certains pays est redoutable. Ca calme les ardeurs.
[/quote]
Tout à fait d'accord avec toi, il faut de la relève avec une PAC. Je schématise un peu mais : une PAC pour l'inter-saison et autre chose pour quand il fait froid.
Malheuresement, on arrive vite à un cout insupportable, à l'achat et à l'entretien. Ne pas oublier également que la PAC nécessite un entretien annuel obligatoire.

[referp=37048;quote="r45v"]

En suisse ils arrivent a maitriser la production électrique avec l'utilisation de pac. Tout cela c'est une affaire de bonne utilisation de l'énergie surtout en l'économisant.

Et puis Pac et solaire cela fait aussi bon ménage surtout quand on isole bien son logement. Enfin bien sur il existe pleins d'autres solutions ou combinaisons gagnantes.
Le tout c'est de bien les choisir en fonction de son cas et de bien les utilisers.

Mais n'oublier jamais qu'une pac dans un logement bien isoler avec un plancher chauffant est une pac sur nappe aura des émissions de CO² entre 5 et 10 fois plus faible qu'un logement passoire avec des grilles pains mais aussi ce premier logement frait parti des 5% des logements français qui émettent le moins de CO².[/quote]

Le plancher chauffant poserait des problèmes de surchauffe avec les logments peu inertiel et bien isolés, plein de fils sur le sujet sur futura-science.
Je suis d'accord avec toi, une bonne isolation est indispensable. Mais si on passe une habitation RT2005 en BBC : on divise la consommation par 3. Du coup, un simple grille-pain et une isolation conséquente deviennent aussi écologique qu'une PAC :-) Je parle simplement de consommation et pas d'energie grise : pas sur que ce poste soit en faveur de la PAC :eek:
Et la on a un investissement qui est sur de durer 20 ans, voir nettement plus.
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Messagepar r45v » Sam Mai 02, 2009 8:19 am

Les autres PACs sont des chauffages électriques trés performants : ne pas oublier que le bilan de l'électricité est très mauvais : 2,58 en france et 2,85 en allemagne.
Alors il faut un COP de 3 sur TOUTE L'ANNEE pour avoir un bilan positif et pas seulement 6 quand il fait 7°C. Quelques jours à -10°C peuvent ruiner le COP annuel
Pour ce qui est des PACs sur nappe, elles sont très performantes (l'eau est un bon caloporteur, contrairement à l'air qui est un bon isolant ... ) mais il faut prendre en compte la consommation de la pompe de soutirage pour avoir le COP, c'est encore rarement le cas. Je suis très mitigé sur l'impact écologique de ce genre de matériel


Bien sur qu'il faut intégré la pompe de puits dans le calcul du cop et aussi le circulateur quand il y a un échangeur intermédiaire comme c'est le cas de mon instalation. c'est mon cas quand je parle de cop de 5 c'est réelle il est de 5,7 en brut voir le détail de mon calcul dans ma présentation.

Le point que tu soulignes est primordial car en effet on voit trop souvent pour ne pas dire majoritairement des installations abérentes ou l'on voit des installation sur nappes a des profondeurs supérieurs a 15 m ou la pompe de forage consomme enormement et donne des cop finaux inférieur a 3 ou tout simplement des pompes de puits surdimentionner avec le même resultat.

Avec des instalateurs qui n'ont jamais compris ce qu'ils faisaient sur d'eux et qui font n'importe quoi depuis des 10aine d'années.

Les fabriquants de pac commencent a donner avec leur régulation le calcul du COP instantané mais aussi du COPA.

Voila a quoi sert Chaleur Terre a essayer que ceux qui installent une pompe a chaleur le fasse dans les meilleurs conditions et là il y a du bouleau.

Pour expliquer qu'une bonne utilisation d'une pompe a chaleur sur air est en faite réservé a des cas assez limité: zone au cimat océanique sur plancher chauffant ect.. relève.
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Messagepar bibi21000 » Mar Mai 05, 2009 20:28 pm

[referp=37068;quote="r45v"]

Pour expliquer qu'une bonne utilisation d'une pompe a chaleur sur air est en faite réservé a des cas assez limité: zone au cimat océanique sur plancher chauffant ect.. relève.

On est d'accord, le domaine d'utilisation des PAC air est très limité.
Sympa ton installation, tu as fait tes rendus avec quel logiciel ?
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Messagepar r45v » Ven Mai 08, 2009 10:22 am

Image

ah tu le trouve beau mon schéma?

c'est l'entre aide sur chaleur terre c'est vincent qui me la fait.
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Messagepar m_you49 » Ven Mai 08, 2009 13:39 pm

Salut.
Impressionnant le schéma. Un peu grand pour mon petit écran. Y aurait pas moyen de le réduire, qu'on ait pas besoin de jouer de l'ascenseur pour naviguer dans les autres messages ?
Ce qui m'impressionne le plus sur ce schéma, c'est le nombre d'échangeurs à plaques, de V2V, de V3V, de circulateurs, de etc,etc... Super complet comme install. Y a plus qu'à ! bravo et bon courage.
@ +
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Modifié en dernier par m_you49 le Mar Juin 30, 2009 11:17 am, modifié 2 fois.
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Messagepar m_you49 » Mar Juin 30, 2009 12:06 pm

Salut à tous.
Je relance ce sujet. J'ai été voir des amis qui on tenu à me montrer la belle installation toute neuve de leur PàC en remplacement de leur "vieille" chaudière fuel (malgré tous les conseils donnés).
Grosse unité avec 2 ventilos, dirigée vers les voisins habitant à 7 m, de l'autre côté de la haie de séparation (voisins sympas parait-il). A l'intérieur, 1 ballon de 200l de stockage pour l'eau du chauffage (débit constant sur l'échangeur PàC) qui est ensuite redistribuée de façon classique vers les radiateurs (vanne 3 voies). Mais appoint intégré au ballon par thermoplongeur de 3 kW !
Un deuxième ballon double échangeur de 300l pour l'ECS est préchauffé aussi par la PàC. Les 2 serpentins sont en série (figée), et entre les 2 à mi hauteur, même appoint elec par thermoplongeur de 3kW. (Je ne suis pas sur que le ballon ECS ne réchauffe pas par thermosiphon le ballon chauffage...) Au total, ça fait 5 kW de PàC (groupe+ventilos+circulateur)+ 6 kW d'appoint élec. Résultat: obligation de passer d'un abonnement de base de 6 kva (62.99 € TTC/an hors conso)) à un abonnement Heures Creuses de 12 kva (282.36 €/an hors conso). Cout de l'instal: 17500 €. Pour faire passer la pilule, l'installateur a rajouté un radiateur (de récup) au sous-sol pour faire un séchoir à linge d'hiver. Quand j'y suis allé, vers 20h00, la temp du haut du ballon ECS était de 45°C après 2 douches ! 2 panneaux du groupement auraient monté l'eau à 80°C. Mais ceci ne nous regarde pas !
Pas de diagnostic thermique au départ, pas de conseil d'isolation (fenêtres simple vitrage de 35 ans, 16 cm de laine verre complètement tassée en comble), tuyaux de la nouvelle installation joliment peint en rouge et bleu et bien visibles (donc non isolés), distribution d'ECS non isolée (grande longueur), etc...
Mais les gens sont contents. Ils ont eu un prêt à taux zéro et ils ont droit à un crédit d'impôt et ils ont fait comme leurs voisins! De plus, plus besoin de faire le plein de fuel. Ils sont donc prêt à donner une cuve métallique de 1400l (1.5m de long, 0.70 de large, 1.3 m de haut). Si ça intéresse qq pour un cuve d'eau morte... sinon, je pense qu'elle finira à la benne...
Bonjour tristesse. Jusqu'à quand ça va continuer ?
@ +
PS: SVP redimensionner ce superbe dessin 3D qui est très beau, mais qui fait ch..r pour la navigation. Au secours gg !
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Messagepar vile-coyote » Mar Juin 30, 2009 12:44 pm

en parlant de ce schéma,
pour avoir visité l'installation de RV45, tout est déja en place,
il manque sur le schéma la déshumidifaction de l'air piscine, et la récupération de calorie sur cette déshum, couplée a une VMC double flux :lol: une jolie installation de folie.

pour en revenir a ce que tu décris m_you,
malheureusement c'est comme partout,
beaucoup de plombier font de la PAC sans rien connaitre au chauffage,
et beaucoup de chauffagiste se lance en PAC, sans comprendre la basse température.
nous sommes ici sur un site de convaincu du bien fondé nécessaire de la basse température, que ce soit en solaire, bois, fuel, PAC, la problématiques est la meme, le rendement sera toujours meilleurs si la différence de température entre l'émetteur et la pièce a chauffer est faible !

difficile de faire bouger les élus, si meme les professionnels vous installes n'importe quoi :cry:
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