Des glaçons dans mon frigo...

Les pompes à chaleur, techniques, à eau, à air...

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Messagepar patrick07 » Mar Mar 17, 2009 11:06 am

Bonjour à tous,

J'ai 2 PAC chez moi, ce sont les 2 compresseurs de mon frigo/congelo.

La régulation de la partie congelo fonctionne bien, par contre la partie refrigérateur me pose plein de soucis.

J'ai beau regler le thermostat au minimum, la température descend à 1 ou même 0°C.
Il y a 2 mois j'ai changé la sonde (CTN 10K) qui est glissé dans l'évaporateur et tout était redevenu normal... Ce matin rebelote, je fais des glaçons !!! :non:

La régulation est toute électronique:

Pour le frigo, une sonde dans l'évaporateur, une autre dans l'enceinte totalement indépendante pour l'affichage de T°C.
Pour le congélo, 2 sondes dans l'enceinte, une pour la régulation, une indépendante pour l'affichage.
Deux compresseurs commandés séparement.

Là où j'ai besoin d'aide c'est pour comprendre la logique de régulation de la partie réfrigérateur.
C'est un modèle à dégivrage auto avec l'évaporateur sur la paroi du fond.
Je suppose qu'il doit y avoir une succession de cycles de tempo pour éviter de démarrer les compresseurs quand la pression est trop élevée dans les circuits et un cycle de dégivrage qui lui doit arrêter la production de froid pendant XX temps jusqu'à ce que la température de l'évaporateur remonte de XX°C... Mais encore ???

Y-a t'il un pro de l'électroménager dans la salle ???

:bye:
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Messagepar patrick07 » Mar Mar 17, 2009 11:57 am

Un début de réponse m'avait été donné par Richard31 il y a 2 ans sur Futura: http://forums.futura-sciences.com/depan ... post971399

actuellement en statique le dégivrage automatique est déterminé par le delta T (amplitude différentielle entre l'enclenchement et le déclenchement du thermostat) ceci pour temporiser sur une durée suffisante l'arrêt du compresseur afin de favoriser le dégivrage en mode statique, cela crée une courbe de température en dent de scie dont on établi la valeur moyenne suivant ce critére A=(mini)+B=(maxi) / 2 pour donner la température de consigne


Là, j'avais pas tout compris de sa formule magique !!! :oops:
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Messagepar fpyfu » Mar Mar 17, 2009 12:07 pm

Salut patrik
je suppose qu'il doit y avoir une succession de cycles de tempo pour éviter de démarrer les compresseurs quand la pression est trop élevée dans les circuits et un cycle de dégivrage qui lui doit arrêter la production de froid pendant XX temps jusqu'à ce que la température de l'évaporateur remonte de XX°C... Mais encore ???

uoi tu suppose juste mais les modèles les plus simples sont souvent:
une tempo au démarrage
un dégivrage (par arrêt du groupe) avec un compteur de temps
j'ai vu des modèles chinois avec une résistance!!
certains modèles anciens comptaient les ouvertures de portes!

bref c'est pas trop optimisé sauf si tu as un froid ventilé
pose sur chaleur terre ou futura

bon quand tu auras fait ta régulation au petit oigons fait suivre le schéma parce que le mien c'est entre +1 et +8
bon cela s'appelle le sens pratique..... ou sens de l'opportunité :jesors:
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Messagepar superplombier » Mar Mar 17, 2009 14:05 pm

salut
je vais peut etre dire une grosse betise, mais j'ai eu le meme probleme et c'était "simplement" le joint de porte defectueux, du coup comme le rechauffement se fait continuellement le compresseur tourne en permanence et créé de la glace.
ton appareil est "vieux"?
le soleil brille pour tout le monde
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Messagepar m_you49 » Mar Mar 17, 2009 14:55 pm

Salut Patrick.
[quote="patrick07"]Bonjour à tous,
J'ai 2 PAC chez moi, ce sont les 2 compresseurs de mon frigo/congelo.
La régulation de la partie congelo fonctionne bien, par contre la partie refrigérateur me pose plein de soucis.
J'ai beau regler le thermostat au minimum, la température descend à 1 ou même 0°C.
Il y a 2 mois j'ai changé la sonde (CTN 10K) qui est glissé dans l'évaporateur et tout était redevenu normal... Ce matin rebelote, je fais des glaçons !!!
La régulation est toute électronique:
Pour le frigo, une sonde dans l'évaporateur, une autre dans l'enceinte totalement indépendante pour l'affichage de T°C.
Pour le congélo, 2 sondes dans l'enceinte, une pour la régulation, une indépendante pour l'affichage.
Deux compresseurs commandés séparement.
Là où j'ai besoin d'aide c'est pour comprendre la logique de régulation de la partie réfrigérateur.
C'est un modèle à dégivrage auto avec l'évaporateur sur la paroi du fond.
Je suppose qu'il doit y avoir une succession de cycles de tempo pour éviter de démarrer les compresseurs quand la pression est trop élevée dans les circuits et un cycle de dégivrage qui lui doit arrêter la production de froid pendant XX temps jusqu'à ce que la température de l'évaporateur remonte de XX°C... Mais encore ???
Y-a t'il un pro de l'électroménager dans la salle ???[/quote]
J'ai eu le même pb de sonde avec mon congélo-armoire. Ça a tenu 8 jours. Pour finir, régul élect en vrac. Prix annoncé pour remplacer (hors garantie évidemment): 120 € :-o . J'ai remplacé par un système classique de thermostat à bulbe au bout d'un capillaire en ajoutant 3 voyants: sous-tension, marche groupe, défaut. (Voir ci-dessous). Total < 30 €. Je surveille la température avec un thermomètre interne quand on prend qq chose dans le congel. Pas de pb depuis un an :cool:
Je ne sais pas ce que tu peux faire avec ce type de combiné frigo-congel.
Bon courage. @ + Mil'd
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Messagepar remi.450 » Mar Mar 17, 2009 20:42 pm

Bonsoir Patrick,
je ne suis pas électroménager mais de bonne connaissance en froid.

L'idée de Superplombier est bien réelle, donc à vérifier
Mais ton frigo fait-il des glaçons partout ou dans un coin bien précis ??
Car je pense d'un seul coup à un manque de fluide. Donc pression basse et température d'évaporation très froide en entrée de l'évaporateur. Si ta sonde évaporateur est en sortie, la température est beaucoup plus chaude du à un manque de fluide, et le compresseur tourne tout le temps.
Un simple avis.
Rémi
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Messagepar ramses » Mar Mar 17, 2009 23:28 pm

bonsoir a tous,

bah, le soleil commence a se montrer, ca sent bon le Pastis, voila pourquoi ton frigo est passe en phase "glacon" ... :roll:

Treve de plaisanteries. Les frigo actuels comportent pratiquement tous un thermostat electronique. Le tout se passe donc comme pour le cas d'un thermostat "mecanique". MAIS .... evidemment comme d'hab y a un MAIS ... ils sont pratiquement tous maintenant equipes d'une resistance pour le degivrage journalier. he oui, y a pas que les chinois qui chauffent :oops:

Alors, comment ca marche ?

en fait, tout depend de la marque mais en gros, c'est toujours le meme principe : 1 fois par jour, par 2 jours, par 1/2 jours, ... (ca depend de la marque et dui modele...) et pratiquement toujours au moment ou le groupe devrait relancer, la resistance "integree" dans l'echangeur situee au fond du frigo passe en mode chauffage pdt qlq 10 aines de secondes, en fait juste le temps necessaire pour que la surface de l'echangeur passe en temperature positive.

Passant en phase positive, l'ensemble du givre qui recouvre l'echangeur se transforme en eau qui percolle donc vers le bas par gravite et est recueillie dans la petite gouttiere plastique en forme de V dans le bas du frigo.
Le bas de ce V comporte un trou qui, via un petit bout de tuyau, arrive dans un bac en plastique fixe juste sur le dessus du compresseur. C'est lors du fonctionnement du compresseur que cette eau est evacuee par evaporation puisque le compressuer chauffe lorsqu'il est en fonctionnement.

Je profite de l'occasion pour vous dire qu'il est important de bien s'assurer qu'il n'y a aucun bouchage car alors, lors de chaque degivrage, l'eau ne sachant pas "sortir" du frigo, deborde de la gouttiere et se repend dans le fond du frigo. Par contre, si vous trouvez de l'eau dans le frigo, ce n'est pas systematiquement un bouchage, il suffit que quelque chose touche l'evaporateur pour que l'eau percollant de l'echangeur se repende dans le frigo. Une derniere ... tenir la surface de l'echangeur la plus propre possible pour permettre a l'eau lors du degivrage de "glisser" facilement vers la gouttiere en V et essayer que rien du contenu du frigo ne vienne en contact avec l'echangeur.

Bon je continue ! Des que la temperature "positive" est atteinte, la resistance s'arrete de chauffer et rien ne bouge pendant qlq minutes (la aussi, ca depend de la marque et du modele ...). Une fois ce delai permettant a la surface de l'echangeur d'etre seche, le groupe se lance et on est repartis pour un fonctionnement normal marche/arret pendant 1/2, 1 ou 2 jours.

Je vous entends donc tous crier au scandale ! on fait du froid et en meme temps on chauffe, c'est dingue ca. En fait, la duree de chauffe est vraiment tres courte car l'echangeur n'ayant que peu de masse et donc peu d'inertie et etant dans sa phase la moins froide du fonctionnement du frigo puisque on chauffe juste au moment ou on a une demande de froid, il faut donc tres peu d'energie pour rendre "positive" sa temperature.

Mais pourquoi chauffer ?
En fait le peu d'energie necessaire au degivrage permet un gain vraiment important sur la consommation du frigo car des qu'une pellicule de glace couvre l'evaporateur, l'echange est tres mauvais et la consommation s'envole.

Et cette glace, elle se fait si vite que ca ?
ben oui, car le principe de porte de nos frigo fait que des qu'on l'ouvre, l'air froid que le frigo contient tombe literalement en bas du frigo en qlq secondes et est remplace au meme moment pas un volume d'air de la piece. L'humidite que cet air contient vient donc tres vite se condenser sur l'echangeur, fabriquant ainsi une couche de glace qui constitue tres vite un "bon isolant" "freinant" l'echange entre l'echangeur et le frigo. Et on relance le process et donc une nouvelle couche de givre a chaque ouverture du frigo !

Bah alors, pourquoi ne pas degivrer simplement en laissant rechauffer le frigo juste pour que la temperature de l'echangeur devienne "positive"?
C'est en fait le principe de nos "anciens" frigo, mais le probleme de ce principe, c'est qu'il est plus lent que le principe du chauffage. Et cette lenteur est la source de risque de contamination de ce que contient le frigo car la temperature des aliments remonte suffisament pour risquer un debut de contamination par non respect de la temperature de conservation.

Et donc en chauffant, on ne contaminerait pas les aliments ?
Comme je le disais ci-dessus, l'inertie de l'echangeur est tellement faible et le degivrage se faisant dans sa phase la moins froide du fonctionnement du frigo puisque on chauffe juste au moment ou on a une demande de froid, il faut donc tres peu d'energie pour rendre "positive" sa temperature. Ce temps de chauffe etant court et la periode d'attente avant relance n'etant que de qlq minutes, la temperature du frigo et de son contenu ne sont pratiquement pas, pour ne pas dire pas du tout, impacte puisque l'inertie de tout ca est largement plus importante que celle de l'echangeur. Les aliments ne "voient" donc pas de variation de temperature lors du degivrage ... CQFD.

Ce qu'il faut retenir de ca :
-plus l'evaporateur est hors givre et plus le rendement est bon (ou moins mauvais :-)) )
-la depense chauffage pour degivrer est compensee largement par le gain en rendement et surtout par une securite alimentaire que constitue ce principe.
-Quand c'est en panne, vous etes juste bon a "cracher" au bassinet en etant oblige d'acheter la carte electronique complete !

Ce qu'il faudrait faire :
-certains frigo comportent un reglage permettant de modifier le temps entre 2 degrivrages en fonction du nombre d'ouvertures journalieres de la porte frigo mais egalement et on l'oublie souvent, de la saison et de l'endroit ou on habite. Car en fait, c'est bien l'humidite contenue dans l'air ambiant qui nous oblige a degivrer et cette humidite, elle est fonction de ces parametres-la !
-avoir un frigo avec ouverture par le dessus comme les congelateurs bahut, car le froid restant dans l'enceinte, on a alors que tres tres peu d'echange donc peu de givrage ... on est bien daccord pour dire que ce n'est pas pratique du tout hein !
-exiger les plans de la carte electronique lorsqu'on achete un frigo (la on peut rever...)
-Acheter des frigo fonctionnant avec une electronique standard (ca existe bien plus qu'on ne croit, mais ca aucun vendeur ne saura vous repondre ... un vendeur n'est que tres rarement un technicien au sens "noble" du terme !


Voili, voilou, vous savez tout maintenant, enfin ... presque !

Au fait on sait jamais mais j'ai a vendre, pour le cout des frais d'envoi, un bandeau haut avec electronique complete d'un frigo-congel Whrilpool. Je peux chercher la ref du frigo si besoin.
Le service technique du magasin ou j'ai achete mon frigo n'etant jamais parvenu a le faire fonctionner correctement des l'achat, j'ai garde cette piece qu'ils ont change inutilement puisqu'elle fonctionnait ! Il leur a fallut plus de 2 mois pour accepter ce que je leur repetais a chaque visite ... "fuite sur le circuit gaz les gars ... plus les jours passent et plus le groupe tourne longtemps, c'est en tout cas ce que me dis le compteur electrique mit en controle sur le frigo".

M'ont jamais cru les mecs, ils ont meme fini par embarquer mon frigo en m'en mettant un en remplacement le temps de la reparation. A force de les "tanner" au telephone tous les jours, ils ont fini par me le rembourser au bout d'un mois avec un gros geste commercial sur l'achat d'un bete equivalente d'une autre marque ...

Donc celui qui veut une electronique Whirlpool ... il me contacte en MP.

Bien a vous tous
Modifié en dernier par ramses le Mar Mar 17, 2009 23:39 pm, modifié 3 fois.
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Messagepar Bernard (de Cagnes) » Mer Mar 18, 2009 0:14 am

Bonsoir,
le solaire menne vraiment à tout,
même à comprendre comment les frigo moderne dégivre.
Amitiés ensoleillées. Bernard (Fretterans 71)
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Messagepar patrick07 » Mer Mar 18, 2009 1:12 am

Merci à tous pour vos réponses, je n'en espérais pas tant !!! :allah:

Ce que je n'ai pas vraiment précisé c'est que mon combi n'est pas en panne. Cet après-midi j'ai rechangé la sonde, heureusement j'en ai quelques une en stock, et le fonctionnement est redevenu normal, entre 5 et 6°C sur l'affichage avec le réglage toujours au mini (c'est à dire au moins froid).
Il n'y a pas de résistance de dégivrage, j'ai bien suivi les câbles, seulement 2 pour les 2 compresseurs, 2 pour les 2 sondes congèlo (une pour la régul et une pour l'affichage) et 2 pour le frigo (une dans l'évapo pour la régul et une intérieure pour l'affichage) + le câble secteur.

C'est un Gorenge classe A acheté il y a 6 ans qui consomme réellement dans les 980Wh/24h pour 950Wh/24h d'après le fabricant, tout à fait normal donc.

Mon interrogation était plutôt de savoir quel "algorithme" de régulation était employé.

Lors de la première "panne" avant de changer la sonde (CTN= coef de température négatif) j'avais ajouté une résistance fixe en série avec celle-ci pour faire croire à la régulation que l'évaporateur était plus froid que la réalité. Et bien rien, j'obtenais un fonctionnement complètement aléatoire... En fonction du réglage de façade ou le compresseur ne s'arrêtait plus ou il ne démarrait plus.
C'est ce qui m'a fait penser à quelque chose de capilotracté tout droit sorti d'un cerveau d'ingénieur des (ex) pays de l'Est !!!
La réponse de Futura m'avait peut être mis sur une fausse piste avec son histoire de différentiel temp maxi/temp mini... quoique ça expliquerait le fonctionnement bizarre quand on essaie de tromper la régul.

De toute façon l'objectif est de baisser la conso de cet appareil qui représente pratiquement la moitié de la conso électrique de la maison. J'envisage de sérieusement renforcer l'isolation mais je ne peux le faire avec la régul d'origine. En effet, celle-ci mesure la température au niveau de l'évaporateur et ne tient aucun compte de la température interne. Le résultat est que cette température suit de près la température d'ambiance de la maison. Si je l'isole plus il va faire comme si je le mettais dans une pièce plus froide et se remettre à faire des glaçons !!!

Je vais donc, dans un premier temps, partir sur une logique simple:
-Thermostat simple sur température intérieure mais avec "intégration moyennée" sur au moins un quart d'heure.
-Temps mini entre 2 démarrages ou à la mise sous tension = 5min.
-Mesure et affichage de la température de l'évaporateur pour voir si je peux en déduire un rapport entre l'évolution de cette température et la couche de givre et définir ensuite un cycle de dégivrage.

Une autre question à nos amis frigoristes: Je pense qu'il y a un rapport entre la température de l'évapo et la pression du circuit... non ???

Merci...

:bye:
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Messagepar francoisrobert » Jeu Mar 26, 2009 20:07 pm

effectivement les temperatures et pressions sont liées , tout depend du fluide qu'il y a dans ton circuit.
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Messagepar zarmaa » Sam Juil 25, 2009 12:24 pm

Bonjour à tous

Je suis depanneur éléctromenager, alors si je peut aider :-)

Maintenant la première chose et de dire marque et modèle de votre appareil.

Ensuite la plupart des appareil dégivre simplement à l'arrêt du compresseur sans résistance dans le ref. C'est le réchauffement naturel qui fait fondre la glace ( avec un évaporateur intégré c'est la matière qui aide au dégivrage ).

Pour le congélateur c'est autre chose.
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Messagepar patrick07 » Sam Juil 25, 2009 23:42 pm

Bonsoir Zarmaa et merci pour ta proposition,

Après un cinquième changement de sonde (CTN 10K) celle-ci semble tenir le coup. J'avais un vieux stock d'une vingtaine d'années qui a mal vieilli, je m'en suis payé 3 neuves au cas où... À 0,7€ pièce !!! :roll:

L'objectif premier de ce sujet était de comprendre le fonctionnement et la logique de régulation de ces frigos/congélos modernes pour pouvoir la remplacer par quelque chose de plus "absolu" dans les économies d'électricité.

Encore hier je regardais les performances des frigos classe A+, c'est ridicule, à peine 20% de conso en moins.

:bye:
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Messagepar zarmaa » Dim Juil 26, 2009 6:36 am

Bonjour

La chose c'est que entre un frigo classique simple frigo comme j'ai et un ref + congèle "no frost" c'est à dire dégivrage automatique du congélateur il consomme 30 % de plus et je parle même pas des frigo américain ou la c'est des monstre plus de 550 KW/H par an

PS le mien en comparaison c'est 100 KW/H an pour une taille plus grande en ref

Et on en vente les louanges :lol:
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