bouteille pour DM ENERGIES

Les pompes à chaleur, techniques, à eau, à air...

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Messagepar m_you49 » Jeu Déc 03, 2009 12:19 pm

Salut.
Est-ce que tu veux dire que ta PàC chauffe ta piscine côté condenseur et rafraichit ta maison côté évaporateur ? Si c'est le cas, tu dois avoir la conso du groupe, des circulateurs et de la pompe piscine. Me trompé-je ?
L'hiver, est-ce que tu refroidis ta piscine pour chauffer la maison en inversant le cycle, ou est-ce que tu changes d'échangeur primaire ? Que de questions, mais ça aide à comprendre.
@ +
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Messagepar littlemartine » Ven Déc 04, 2009 9:35 am

De ce que ja i compris et pardon si je ne suis pas technique mais il y a un echangeur normal qui chauffe mon eau chaude ballon et ma piscine en été et un autre réversible qui raffraichit ma maison 'enfin une partie car j ai 20m environ en radiateur ou là evidemment y a pas de raffraichissement.
Lorsque j utilise le chauffage de ma piscine il y a une récupération des calories habituellement perdu qui est transfere sur l' eau chaude et la piscine lorsque je raffraichit.
Donc en fait j ai un partie de l'eau chaude gratuite en plus du fait que ma facture est censé etre divisé par 3 environ (comme toute les pompes a chaleur). Au final, on oeut dire que c'est le raffaichissement qui est gratuit en fait. Car c'est une petite partie evidemment mais c'est quand meme cerise sur le gateau.
Effectivement j ai un circulateur sur et un ballon entre pour mon eau chaude et ma piscine et un autre qu il appelle kit hydraulique ou il y a un petit ballon de 50l avec un autre circulateur qu il y a sur le primaire si je me souviens bien des mots employé par l'installateur. Désolée je ne suis pas technique mais par contre j ai un schéma qui represente mon installation que mon install nous a laissé pour tout nous expliquer. Il est vrai que ca nous a un peu barbé j avoue car nous c'etait le resultat qui comptait en tout cas j ai eu ma note d'élect en debut de mois de nov et de nov 2008 a nov 2009 j ai consommé 978 € pour une maison de 146m² plutot bien isolée avec le chauffage de ma piscine le raffraichissement etl'eau et c'est ca qui compte pour moi. Et meme si on est dans un région pas tres froide l'hivers dernier on a eu regulierement des -8° et avec des enfants on peut pas se permettre d avoir une maison à 19°C mais plutot 21° voir 22°
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Messagepar littlemartine » Ven Déc 04, 2009 9:40 am

je vais redemander à mon installateur des explications sur l'histoire condenseur qui passe en des-surchauffeur et évaporateur qui passe en chais pas quoi ou je c plus quoi il m avait expliquer un truc la dessus et sur le fait qu il n y a pas de vannes à inversion de cycles mais des vannes 3 voies et deux échangeurs à plaques au lieu d'un seul sur les machines traditionnelles se qui ne permet pas de faire chauffage et eau chaude en même temps.
je prend les bonnes infos et je vous les ramènerai sur un plateau :smile:
a bientôt
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Messagepar remi.450 » Ven Déc 04, 2009 17:29 pm

Bonjour,
En sortie d'un compresseur frigo les gazs sont toujours en vapeur à 70/90 °C. C'est cette énergie qui est récupérée pour l'ECS sur le condenseur désurchauffeur. Celui-ci n'est pas réversible car toujours sur le circuit ECS.
Par contre le condenseur classique et l'évaporateur sont réversible soit pour faire le chauffage ou le rafraîchissement.
La désurchauffe est le refroidissement de la vapeur surchauffée avant sa condensation (retour à l'état liquide).
En gros c'est ça.
Rémi
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Messagepar thermitch » Ven Déc 04, 2009 18:59 pm

[quote="remi.450"]
La désurchauffe est le refroidissement de la vapeur surchauffée avant sa condensation (retour à l'état liquide).
En gros c'est ça.
Rémi[/quote]
Yes ... en fait on parle aussi de surchauffe et sous-refroidissement pour décaler le diagramme de la pompe sur le diagramme enthalpique ... et c'est vieux comme le monde ... tout comme l'échangeur intermédiaire qui permet ça ou la réinjection ;-)

C'est pourquoi je ne vois toujours pas le côté extraordinairement complexe de l'affaire pour un "spécialiste de la pac"

Notons aussi qu'en mode refroidissement, les calories sont retirées de la maison pour être déposées à l'ECS ...
... sa tombe bien c'est tout ce que sait faire une pac : du transfert de calories
... on prend une source à 2?° dedans alors qu'il y en a une à 3?° dehors : dommage, pour une fois qu'on avait un cop d'enfer :mrgreen:
... et toute les free cooling font ça
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Messagepar hephaistos » Jeu Déc 10, 2009 13:04 pm

Bonjour à tous,

Je connais ce produit et si je peux me permettre d'apporter quelques infos.
C'est une PAc et en cela elle n'a rien d'extraordinaire.
La différence vient du fait qu'elle est equipée de 2 échangeurs et que l'inversion de cycle ne sefait non pas par une vanne 4 voies, mais par 2 vannes trois voies.
Il n'y a pas d'injecton de gaz, tout ce passe conté HP.
Le fonctionnement est le suivant :
En mode chaud, elle récupére les calorie a l'extérieure, rien de magique.
Lorsque les gaz sortent du compresseur ils peuvent prendre 2 directions.
Soit l'échangeur réversible (comme toutes les PAC) et chauffer l'eau du circuit de chauffage via la condensation de ces gaz.
Soit une partie est orienté vers l'échangeur non réversible est chauffer un deuxième circuit l'ESC par exemple. Là, on utilise uniquement la partie désurchauffe des gaz. Ils sont ensuite renvoyés vers l'échangeur reversible, pour être condensés. On peu ici obtenir des temératures de 80 voir 90°C puisque les gaz sorteant du compresseur peuvent atteindre 150°C.

En été, comme lorsque l'on produit du froid, on produit des gaz chaud en sortie du compresseur, ces gaz peuvent être récupérer pour chauffer un circuit d'ESC, et ils sont ensuite orinetés vers le condenseur (comme en mode chaud)
Dans ce cas de figure, le chauffage est bien "gratuit" mais a condition que la production de froid soit une nécéssité. Si c'est le contraire, c'est la clim qui est gartuite.

Jespère n'avoir pas été trop confus

Bonne journée à tous
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Messagepar thermitch » Jeu Déc 10, 2009 18:33 pm

Bonjour hephaistos :grin:

A quelle occasion as-tu pu découvrir cette pac, revendeur, installateur ... ?

L'explication est claire et confirme que cette pac n'a rien de magique (ce qui n'enlève rien à ses qualités intrinsèques) pour qui connaît un minimum de chose dans le domaine.

[quote="hephaistos"]
Dans ce cas de figure, le chauffage est bien "gratuit" mais a condition que la production de froid soit une nécéssité. Si c'est le contraire, c'est la clim qui est gartuite.[/quote]
C'est pas gratuit dès lors que le compresseur tourne et de même qu'il est indispensable de penser isolation avant de penser chauffage ... il vaudrait mieux aussi penser à limiter passivement la surchauffe.

Le côté vicieux de l'affaire, c'est de mettre un moyen de chauffage à disposition de quelqu'un en lui précisant qu'il pourra aussi se rafraîchir ... alors que jusque-là il se passait très bien de clim :-x
Et je maintiens : le compresseur tourne en été => c'est bien une dépense supplémentaire.
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Messagepar remi.450 » Jeu Déc 10, 2009 18:50 pm

Une p'tite vidéo avec le solaire en + en fin de vidéo.

http://www.xpair.com/video.php?VidId=1

PS : comment faites-vous pour mettre l'image de la vidéo direct ???

Rémi
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Messagepar m_you49 » Jeu Déc 10, 2009 23:41 pm

Bonsoir.
Superbe pompe Daikin, à procédé inverter (vitesse variable du compresseur en fonction des besoins) qui permet de dépenser l'été ce qu'on a économisé l'hiver (réversibilité), associée à notre magnifique module hydraulique qui vous permettra le chauffage à basse température, le préchauffage sanitaire et le rafraichissement. Ce module comporte des vannes (2 fois), des sondes, une pompe, et un complément électrique (ah bon) tout ça régulé par une sublime télécommande.
Votre rêve devient réalité. Vous en rêviez ? Altherma l'a fait !!!
Éventuellement on peut y associer des panneaux solaires, qui, s'ils ne sont pas suffisants sont relayés par notre superbe pompe, etc...etc...
Et tout ça mesdames messieurs, avec un prix foire que vous ne retrouverez nulle part ailleurs, puisqu'en accord avec notre direction commerciale, nous vous faisons une ristourne conséquente de x %. Roulements de tambour mesdames messieurs, sous vos applaudissements.
Superbe vidéo, même si les acteurs jouent un peu faux.
Allez, nous vivons une époque moderne.
PS: pour joindre l'image vidéo demande à fred, il sait faire.
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Messagepar hephaistos » Ven Déc 11, 2009 1:51 am

Bonsoir,

Oui je suis un "professionnel" de la profession.

J'ai dis que en été le chaud ou froid sont gratuit si et seulement si il y a un besoin "impératif" de l'autre coté de la PAC.
Par exemple, si on souhaite chauffer une piscine, on peut refroidir une partie de la maison.
J'entends bien vos remarques, à savoir que ces dépenses n'existaient pas avant et tout le monde se portait bien et que cela est dans tous les cas c’est bien une dépense. On peut également discuter de la définition d’un besoin impératif.
Je ne souhaite pas entrer dans ces considérations philosophiques, je ne suis pas doué pour cela.
Je me tiendrais donc au fonctionnement de la PAC et à ce que connaît

Quant à la PAC DAIKIN, c’est une machine intéressante, de part la cascade, qui apporte un vrai plus vis-à-vis des autres machines.
Attention, à bien prendre en compte les puissances avec l’indice de dégivrage.
Pour ce qui est de l’inverter, c’est un « beau » mots que bien des gens ne comprennent pas et en cela, ça rends intelligent celui qui le prononce.
A mon avis, ce n’est pas l’atout principal de cette machine.
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Messagepar thermitch » Ven Déc 11, 2009 14:40 pm

C'est bien la discussion technique qui m'anime sur le sujet.
Tout le monde sait déjà ce que je pense ... et d'autres le disent mieux que moi ;-)

Le fait qui m'a interpelé dans ce sujet, c'est l'à-priori de complexité supplémentaire apporté par cette PAC
=> je ne l'ai toujours pas vu ... penses-tu qu'elle puisse réellement être plus difficile à mettre en oeuvre qu'une autre ? (c'est le point d'origine des déboires de Littlemartine)

hephaistos a écrit:Quant à la PAC DAIKIN, c’est une machine intéressante, de part la cascade, qui apporte un vrai plus vis-à-vis des autres machines.

Pour avoir épluché quelques dizaines de doc, la modulation possible avec les compresseurs Scroll (pour ne pas dire "inverter" :mrgreen: ) et la cascade de compresseur se retrouve sur un paquet de modèles et de constructeurs
=> encore une fois, on nous vend du nouveau magique qui ne l'est pas :-x
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Messagepar hephaistos » Ven Déc 11, 2009 15:21 pm

installation de ces machines n’est pas plus complexe qu’une autre.
La particularité, vient des 2 échangeurs.

Il faut donc un circuit pour le chauffage avec son circulateur raccordé au ballon tampon et un circuit pour l’ECS avec son circulateur raccordé au ballon ECS.

Le surplus du point de vue installation est compensé par le fait que les deux échangeurs ont une régulation indépendant.
On peut avoir une vrai loi d’eau en sortie de l’échangeur chauffage ce qui économise une vanne 3 voies (et optimise le COP)

Et sur l’échangeur ESC, on règle une température fixe 55, 60 ou 70°C (avec mitigeur en sortie du ballon)

Toute cette régulation est comprise dans la machine

Pour la DAIKIN haute température, je rappel qu’elle a 2 circuits frigorifiques indépendants. Celui qui est à l’extérieure au R407C (ou R410A je ne sais plus) et un circuit au R134a dans la partie intérieure.
Le fluide du circuit extérieur au R407C est condensé dans l’évaporateur du circuit intérieur au R134a, et c’est lui qui restitue la chaleur à l’eau en se condensant.
Du point de vue thermodynamique c’est excellant et c’est ce qui explique les 80 ou 85°C annoncés.
Par contre je ne comprend pas comment ils peuvent annoncé une puissance constante jusqu’à -10°C extérieur
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Messagepar thermitch » Ven Déc 11, 2009 17:16 pm

[quote="Sur l'autre sujet, hephaistos"]Bonjour a tous,

Comme je reconnais certains d'entre vous dans cette discutions, je m'y invite, si personne ne vois d'inconvénients.

Certes l'isolation est la meilleure source d'économie.
Cependant une PAC, bien installée, dimensionnée et adapté au mode de vie de chacun c’est très efficace et peut permettre d’amortir les travaux d’isolation.

Je m’arrête pour vous préciser que je suis un inconditionnel des PAC et cela bien avant quelles ne soient à la mode

La DM est conçue différemment des autres PAC. En mode chauffage, la production d’ECS ne coûte pas très cher, et on peu appliquer le même COP que pour la chauffage.

Certes sur une PAC classique, pour produire l’ESC, il faut faire fonctionner la PAC à haute température même en mis saison, puisque l’échangeur du ballon ESC est alimenté depuis le ballon tempon.

La PAC DM est équipé de 2 échangeurs.
Sur celui du chauffage, on applique une loi d’eau en sortie ce qui permet d’optimiser le COP de la PAC.
Sur l’échangeur ESC, on règle une température fixe 55 voir 70°C (chaleur provenant des gaz surchauffés et ne pénalisant pas le COP).
Ainsi l’eau chaude est produite au COP de la loi d’eau.[/quote]

Plutôt que de naviguer entre deux sujets qui parlent à l'origine de la DM ... on peut peut-être rester sur un seul.
Ce sera plus facile à suivre.

Tu dis (sur l'autre sujet) reconnaître du monde ... on veut les noms :lol:
Blague à part, si tu pouvais compléter ton profil en mettant d'où tu viens ... ça mettrait tout le monde sur le même pied d'égalité ;-)

Pour la DM et sa complexité, on est un peu sur la même longueur d'onde : l'installateur ne devait pas être si pro que ça.
La récupération sur les gaz surchauffés n'est pas une nouveauté.

Pour la Daikin, le coup des 2 gaz par contre, je ne l'avais jamais vu.
Ai-je bien compris que la t° de départ sera gérée par une loi d'eau agissant directement sur le compresseur ? (pas de v3v)
C'est à mon sens une idiotie.
Au moment où le besoin sera le plus fort (majoritairement la nuit), l'air extérieur est au plus froid => donc le cop est au plus bas et le compresseur tourne "à fond"
N'aurait-il pas été plus judicieux de stocker dans un ballon les calories récupérées le jour (quand l'air est le plus chaud et le cop meilleur), pour les distribuer de manière classique par v3v sur loi d'eau ?
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Messagepar remi.450 » Ven Déc 11, 2009 18:49 pm

Bonsoir,
En général les PAC (sans ballon tampon) régulent sur la température de retour en fonction de l'extérieur. Ceci est une loi d'eau "ok" mais pas aussi fine qu'une loi d'eau avec V3V sur le départ d'une installation classique.
Les températures de départ avec PAC font du "yoyo" des lors que la PAC se met en service même avec un Inverter. MAis sur du plancher cela ne se ressent pas.
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Messagepar hephaistos » Ven Déc 11, 2009 19:52 pm

Bonsoir à tous,

Quand je dis reconnaître des gens c’est de toi dont je parle !
Pour mon profil, je me « bat » pour le mettre à jour (moins passionné par l’info que par la thermo).

Je suis un installateur en Région Parisienne, et je fais surtout de la réfrigération, de la clim et de temps en temps de PAC.
Mais comme je refuse d’entré dans le jeux de ses vendeurs à la hussarde, j’en fais assez peu finalement.

Voila pour qui je suis.

J’ai déjà installé des PAC DM Energie et DAIKIN, mais d’autres aussi.
Voilà pourquoi je connais bien ces produits.
J’ai été l’un des premiers installateurs à poser du DM fin 2008 et il faut dire qu’il a fallut se retrousser les manches pour les faire fonctionnées car l’usine DM est avare en suivie terrain.
Alors depuis j’ai appris à connaître ces machines, que j'aime bien car elles sont vraiment différentes et innovantes et de plus elles sont francaises Monsieur!

Pour la régulation, la température de départ suit une loi d’eau, mais elle ne fait pas varier le compresseur, elle change simplement la consigne.
Ainsi, en journée quand il y a moins de besoins, le compresseur tourne moins longtemps car la consigne à atteindre est plus basse : 45 °C par exemple par +5°C extérieure

La nuit, la régulation permet d’abaisser le point de consigne. Ainsi la encore le compresseur tourne moins longtemps. Par exemple le temp. Ext chute à 0°C, mais la consigne intérieure n’est plus de 20°C, mais de 16°C, alors la température de départ est toujours de 45°C

Avec une vanne 3 voies classique, ont fait de l’eau à 65°C dans le ballon tempon, et ensuite c’est la vanne qui mélange l’eau pour maintenir les 45°C sur le circuit de départ.
Mais la PAC fonctionne au régime maxi.
Ici le régime de la PAC s’adapte aux conditions extérieures et est rarement au régime maxi, d’où le gain en COP et l'inutilité de la vanne 3 voies
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