Une grange loft (66) et peut être une nouvelle installation

[Grange Loft]

Ok pour le plancher chauffant solaire...

Maintenant je vais avoir plein de questions à ce sujet, surtout sur le dimensionnement de l'installation et pour nous sudiste sur la lutte contre la surchauffe estivale... (En plus de celles, certainement, sur l'isolation...)

[P7EGPX]

Bonjour,
J'ai eu a peu de chose près le meme problème et afin de conserver les pierres interieures j'ai realisé une isolation exterieure de 7 cm.
L'impression de confort est très differente entre 21° dans mon appartement parisien (type hausmanien) et 15° dans la maison isolée... A Paris nous avons froid....et pas dans la maison ....
Le conseil de racheter 10 cm de voirie est fort judicieux car il y a gros à parier que cela ne coute rien et cela evite le piochage du mur..
Avec cela le plancher chauffant c'est le top car la chaleur ne stagne pas dans les parties hautes et reste à environ 2.50 du sol !
Bon travaux

[Grange Loft]

La mairie me prenait déjà +/- pour un "fou" la je vais vraiment passer dans la catégorie "fou-furieux"... C'est bon ça...

Cogitum... cogitum... cogitum...

[m_you49]

Salut.
[quote="P7EGPX"]Le conseil de racheter 10 cm de voirie est fort judicieux car il y a gros à parier que cela ne coute rien et cela évite le piochage du mur..[/quote] Je ne sais même pas s'il y a besoin d'acheter les 10 cm de voirie. Près de chez moi, une isolation ext empiète sur le territoire communal sans que personne n'en dise rien. Une simple demande auprès des services suffit peut-être.
@ +

[P7EGPX]

Bonsoir,
Il faut consulter le cadastre car il n'est pas evident que la consruction soit exactement en limite de propriété, il etait habituel de laisser un espace ne serait est ce que pour faire descendre les tuyaux en provenance des gouttières
Bonne soirée

[Grange Loft]

Je viens de finir ma première lecture du livre de l'apper, le livre est clair et très "pratique", il n'apporte évidement pas toutes les réponses mais permet de se poser les bonnes questions...

Je sors maintenant mon cahier, ma règle et ma calculatrice (et mes questions évidement)...

[Grange Loft]

Je vais suivre le déroulé du livre pas à pas (ou presque)...

La stratégie

Voici la stratégie de chauffage que j'imagine. Aucun des quatre paramètres principaux (besoins de chauffage, isolation, autorisations, budget) n'est pris en compte, je ne présente que l'orientation du projet qui me semble idéale, on ajustera ces curseurs en fonction des « résultats bruts »...

Utiliser au maximum le solaire pour chauffer l'eau chaude sanitaire et la maison via un plancher chauffant, peut être bien un PSD (Plancher Solaire Directe : stockage d'énergie directement dans la dalle du RDC). Le tout sera épaulé par un poêle ou une cheminée (peut être avec un bouilleur) pour les mois d'hiver (novembre à février).

Nous sommes dans le sud, il faut donc prendre en compte tout de suite le risque de surchauffe estivale, l'idée serait donc de placer les capteurs à la vertical (entre 90 et 60°) pour limiter le captage estivale avec en complément un système de casquettes...

On obtiendrait donc une courbe relativement plate (basée sur l'analyse d'une courbe relevée à Marseille (à 90°) qui "reste stable" sur toute l'année avec des valeurs entre ~3000 et ~4000Kwh/m².jour avec deux "pics" en inter-saison (~4000Kwh/m².jour) en octobre et en mars.

L'énergie bois permettrait donc de soutenir le solaire quand le captage en hiver est au plus faible (~3000Kwh/m².jour) apportant donc des Kwh en plus et un chauffage plus "instantané" que le solaire. De plus notre envie est de conserver un foyer, on aime l'ambiance feu de bois...
En été le captage retombe à ~3000Kwh/m².jour ce qui pourra certainement être encore diminué avec un ombrage des capteurs...

Coté stockage (qui est un des premiers points à étudier si j'ai bien lu le livre) je m'orienterais donc vers un PSD.
Ce système me semble tout à fait adapté car :
- Il permet de stocker dans un élément structurel, la dalle du RDC ce double emploi représente une économie d'argent et de place (ça me fait penser à la MUL, un autre forum de « techniciens »).
- Il nous permet de stocker une grande quantité d'énergie, plus que si l'on utilisait des petites « cuves à eau »
- Il permet de travailler à basse température ce qui est tout indiqué avec le solaire
- Il peut éventuellement servir de plancher rafraichissant l'été ce qui est important dans le sud...

Pour l'instant la dalle prévue ferait 12cm d'épaisseur, soit 9m cube de béton (soit l'équivalent en stock de 4500L d'eau), mais on peut, avec notre plancher collaborant encore monter (sans risque ni contrainte de coulage) jusqu'à 20cm (ce qui ferait une dalle capable de supporter presque 2 tonnes au m² mais ce n'est pas l'important) qui ferait environ 16m cube de béton (soit 8000L d'eau et 2 bonnes toupies de béton)... Avec nos 100m² le calcul est simple 1m cube en plus = 1cm d'épaisseur en plus...
Donc stockage principal entre 9 et 16m cube de béton.

A coté de cela je pense que l'on ne pourra pas se dispenser d'avoir 2 ballons (voire 3 : quid du bouilleur, serpentins imbriqués ?) de 400L pour le solaire (projet initial) et de 200L pour l'électrique...

Prochaines étapes :
- Monter sur le toit et réaliser une carte des masques solaires
- Consulter la mairie sur les contraintes du solaire dans ce secteur urbain
- Calculer le besoin de chauffage
- Faire les premiers calculs pour évaluer la surface idéale de capteurs
- Réfléchir encore...

Ce week end se tiendra le salon de l'économie d'énergie (et de l'immobilier), nous avons récupéré une invitation pour 2 nous irons certainement en curieux écouter les boniments des sociétés du 66...

A suivre...

[nicoso]

bonjour

Pour l'instant la dalle prévue ferait 12cm d'épaisseur, soit 9m cube de béton (soit l'équivalent en stock de 4500L d'eau)

oui et non:
la capacité calorifique est identique, mais si tu peux chauffer ta dalle de 20 a 30°c maxi soit un delta de 10°c, le stock d'eau lui, n'a pas de limite disons 60°c soit 40°c de delta.
Soit 4 fois plus d'energie de stokée

Prochaines étapes :
- Monter sur le toit et réaliser une carte des masques solaires

Peut tu nous indiquer ou est le sud sur les photos publiées sur la première page de la discussion ainsi que des photos des alentours

[Grange Loft]

bonjour

Pour l'instant la dalle prévue ferait 12cm d'épaisseur, soit 9m cube de béton (soit l'équivalent en stock de 4500L d'eau)

oui et non: la capacité calorifique est identique, mais si tu peux chauffer ta dalle de 20 a 30°c maxi soit un delta de 10°c, le stock d'eau lui, n'a pas de limite disons 60°c soit 40°c de delta.
Soit 4 fois plus d'énergie de stockée

Effectivement c'est une remarque judicieuse... Mais est-ce que le rendement du système ne diminue pas avec l'augmentation de la t° ? D'où l'intérêt de travailler avec des t° basses...
Je comprend (si je comprend bien...) qu'il est plus intéressant car plus efficace d'utiliser le solaire à basse t°, moins d'usure des systèmes, plus de tolérance j'imagine aux journées moins ensoleillées et surtout meilleur rendement des capteurs... Donc j'en déduit qu'il est aussi plus intéressant de stocker à basse t°... Si le fluide circule à 50°, stocker à 30° (delta 20°) me semble plus efficace que de stocker à 50° (delta 0).

[referp=65299;quote="nicoso"]

Prochaines étapes : - Monter sur le toit et réaliser une carte des masques solaires

Peux tu nous indiquer ou est le sud sur les photos publiées sur la première page de la discussion ainsi que des photos des alentours[/quote]
Aussitôt dit aussitôt fait... Monter sur le toit avec une boussole était une véritable nécessité... Je vous prépare 2 panoramiques et un plan (photo satellite)... Je pense que la carte des masques solaires sera vite faite...

[Grange Loft]

L'orientation du bâtiment

Voici quelques documents permettant de mieux situer l'orientation solaire des pentes de toit...

Tout d'abord une photo satellite (merci big G) permettant de bien comprendre l'orientation du bâtiment...

Sur ce plan deux points sont portés (A et B) et correspondent aux prises de vue ci dessous.



Prise de vue A


Fichier de 4000px de large

Prise de vue B


Fichier de 4000px de large

On peut, je pense, constater que l'orientation du bâtiment fait qu'une des pentes de la toiture est quasiment éclairée toute la journée et qu'aucun élément ne vient masquer la toiture.

Les deux clichés panoramiques ont été pris le 18-01-2011 à 13h alors que j'étais debout en enjambant le fait, soit à environ 1m50 au dessus du fait.
Comme je le disais précédemment le bâtiment est situé à la latitude 42° 37' 59" Nord...

[Grange Loft]

Voici une première tentative de diagramme solaire pour la vue A



Fichier de 4000px de large

C'est une tentative car le positionnement me semble soumis à bien des approximations...
La ligne d'horizon (l'angle 0) est-elle bien positionnée ? Je n'avais pas de rapporteur (j'ai du le laisser dans mon cartable), je dirais que ce positionnement est légèrement pessimiste...
Le positionnement des points cardinaux est à mon avis acceptable, je me suis basé sur ma boussole et sur l'orientation de la photo satellite.
J'ai modifié les proportions du diagramme (déformation non homothétique) pour coller à la photo. Sur l'axe horizontale je ne pense pas trop me tromper, par contre pour l'axe verticale c'est un peu au jugé... Le soleil était un peu au dessus du haut de la photo, mais je l'ai peut être positionné un peu trop haut...
L'heure de référence n'est peut être pas la bonne car les photos ont été prise à 13H, soit 12H UTC mais est-ce le bon référentiel ?
Enfin mon panoramique n'est peut être pas parfaitement réalisé l'horizon n'est peut être par parfaitement horizontal...

[py73]

Salut Grange Loft, tous,

tu peux utiliser le logiciel libre Carnaval développé par Incub', il calcule les masques solaires lointains. Il lui suffit des coordonnées géographiques du bâtiment en question.
Dans ton cas, les masques lointains ont l'air bien minces ! Mais dans les régions de montagne, c'est très important.
Carnaval est à compléter avec un calcul de masques proches (arbres, bâtiments...)
Pour le DL c'est ici:
http://www.incub.net/spip.php?article18

Bonne soirée

Pierre-Yves

[Grange Loft]

[quote="py73"]tu peux utiliser le logiciel libre Carnaval développé par Incub' (...) http://www.incub.net/spip.php?article18[/quote]
Oui je suis tombé dessus tout à l'heure mais par fainéantise je ne l'ai pas testé bien qu'il ai l'air effectivement bien fait je ne pense pas qu'il m'aide beaucoup pour mon étude...
En tout cas l'initiative de distribuer ce logiciel sous licence libre sous 3 OS est à applaudir !

[Grange Loft]

Le besoin de chauffage


Déperditions maximales

Ici je m'intéresse à l'estimation pessimiste des déperditions du "bâtiment brute", une grange fin 1800 avec des murs de galets-chaux-sable de 45cm environ.
Je vais donc suivre les calculs proposés par le livre de l'APPER.
Faute de précision je vais adopter bêtement la valeur G (coefficient de déperdition) de 1.8 qui est proposé par le livre pour les bâtiments antérieurs à 1950. Je ne suis pas parvenu à trouver l'origine ni les paramètres utilisés pour définir ce coefficient G, si quelqu'un a une explication je suis preneur...
Pour le volume, là encore je vais rester pessimiste, il faudrait certainement enlever une partie des volumes construits à l'intérieur, mais je vais garder la valeur de 530m cube.
Enfin pour la DT, situé à coté de Perpignan à moins de 200m d'altitude la t° extérieure de base est de -4 et on va viser une t° de confort de 20°, soit une Dt de 24°.

Résultat, les déperditions maximales sont de 22.896Kw

Cette valeur est à mon avis bien pessimiste, G à 1.8 alors que le bâtiment ne sera pas si mauvais (toiture isolée, murs isolés au moins en partie, travail sur l'étanchéité à l'air, VMC double flux, ...)
Si on passe sur un G à 1.6 on est à 20.352Kw et 19.504Kw si on repasse sur t° de confort de 19°...

La réalité doit certainement se situer entre 19.5 et 23Kw ce qui reste une valeur très importante...


Besoins énergétiques de chauffage

On conserve le G de 1.8 et le V de 530. Les DJU (Degrés Jours Unifiés) lus sur la carte et trouvés sur internet pour Perpignan me donne une valeur de 1500 (1530 en costic ?)

Ce qui me donne un besoin annuel de 34350Kwh à 18° et 39650Kwh à 19° soit un besoin journalier de 148 à 170Kwh et qui nous donne des valeurs de 236Kwh/m²/an et 273Kwh/m²/an qui sont des valeurs plausibles. 31% des bâtiments en France seraient sur des valeurs de 150 à 220Kwh/m²/an et 22% sur la plage 230-330.

En étant plus optimiste et en passant sur un G à 1.6 on obtient 30500 à 18° et 35200 à 19° soit entre 131 et 151Kwh/j ou entre 210 et 242Kwh/m²/an.

La encore la vérité doit se situer entre 39650Kwh à 19° et 30500 à 18° (soit entre 170 et 131Kwh par jour)...


Besoins énergétiques de chauffage de l'eau sanitaire

Là se pose une question, faut-il calculer pour notre consommation (2 personnes) ou pour la consommation de la population que la maison pourrait accueillir (5 personnes) ? Ça fait une sacrée différence, entre 42 et 100m cube environ (en prenant une valeur de 58L/pers/j (la moyenne entre 65 et 50)).

Cela se traduit par un ajout de 4700Kwh/an pour 5 personnes (+12.8Kwh/j) et 1950Kwh/an pour 2 (+5.3Kwh/j)


Besoins énergétiques totaux

Au total on aurait donc un besoin allant de 32450 à 44350Kwh annuel soit un besoin journalier allant de 140 à 191Kwh...

Ce qui en 100% électrique ferait en moyenne 4600€/an.
En prenant une situation connue et comparable : la maison de mes parents, même structure, même situation, même surface chauffée en bois + électricité ; mais avec plus d'habitants ; leur budget énergie total est certes énorme (~2900€/an) mais bien plus bas (-40% minimum) malgré une isolation aléatoire (il faudra que je m'y intéresse un jour, ça me semble être une belle passoire thermique, mais c'est une autre histoire...) cette hypothèse doit donc être là encore bien pessimiste...

Ce qui est sûr est que le coefficient G a une influence capitale sur les valeurs, donc :

1. Isoler est évidement primordiale, mais on le savait déjà
2. Obtenir un "G juste" est important pour tous ces calculs

Donc toutes informations sur ce coefficient G ou permettant d'affiner/infirmer/confirmer ces calculs seront les bienvenues...

[remi.450]

Bonjour,
Le coefficient G n'est que le résultat d'un calcul de déperditin d'une habitation ramené à un volume.
Il est aussi le résultat du chauffage d'une habitation existante sur une ou plusieurs années. Le mien vaut entre 0,6 et 0,7 environ.
Le mieux est de faire les calculs de déperditions.
Mais il faut isoler de toute façon.
Quand on a beaucoup de déperditions, cela ne sert à rien d'avoir une double flux. Vaut mieux commencer par l'investissement dans l'isolation.
Rémi

Edition : la valeur de DJU doit être rapportée à un nombre de jour sinon ça ne cause pas.