Une grange loft (66) et peut être une nouvelle installation

[Grange Loft]

Merci pour ta réponse Rémi.450...
[quote="remi.450"]Bonjour,
Le coefficient G n'est que le résultat d'un calcul de déperdition d'une habitation ramené à un volume.
Il est aussi le résultat du chauffage d'une habitation existante sur une ou plusieurs années.[/quote]
Ce sont donc bien des "valeurs repères indicatives" qui sont indiquées dans le livre. Il aurait été intéressant d'y préciser un peu plus les différents types de constructions (murs, toit, isolation à minima) pour nous aider à utiliser la moins mauvaise approximation...
[referp=65314;quote="remi.450"]Le mien vaut entre 0,6 et 0,7 environ.[/quote]
Avec quel type de construction/isolation ?
[referp=65314;quote="remi.450"]Le mieux est de faire les calculs de déperditions.[/quote]
Je n'en doute pas une seconde, mais trouver les bons coeff pour nos murs de 45 en Galets/Chaux/Sable (+briques) est pas évident...
[referp=65314;quote="remi.450"]Mais il faut isoler de toute façon.
Quand on a beaucoup de déperditions, cela ne sert à rien d'avoir une double flux. Vaut mieux commencer par l'investissement dans l'isolation.[/quote]
"beaucoup de déperditions", quelque soit le type de déperdition ? Le paramètre principal me semble quand même être l'étanchéité à l'air...
[referp=65314;quote="remi.450"]Edition : la valeur de DJU doit être rapportée à un nombre de jour sinon ça ne cause pas.[/quote]
Il me semblait qu'il y avait une convention sur ce point :
Nombre de DJU moyen : Établis sur une durée conventionnelle de la saison de chauffe de 232 jours (du 1er octobre au 20 mai) : Pour Perpignan : 1464 (chiffre de 2003) j'ai compté 1500.

Cette période est là encore un peu pessimiste pour Perpignan et sa région (en plaine), si en mai et octobre on a recours au chauffage c'est occasionnel, voire exceptionnel, mais bref c'est une valeur de référence...

Par la même occasion voici la température extérieure moyenne sur la saison de chauffe conventionnelle de 232 jours (du 1er octobre au 20 mai) : 11,5 °C

[YvesBr]

Bonjour,
Voici un projet intéressant, car il y a des choix à faire, qui ne sont pas évidents, et qui engagent pour longtemps.
Voici quelques remarques, mais qui n'apportent pas nécessairement plus de clarté au débat.
Je suis d'abord choqué par la réalisation d'un vide sanitaire. C'est un principe de construction neuve. Dans une maison ancienne, j'ai peur que çà déstabilise les murs. Un terre-plein serait probablement plus confortable en été.
Les murs sont beaux, dehors comme dedans. Pourtant, il faut les isoler, d'un côté ou de l'autre. Il me semble inconcevable aujourd'hui de ne pas envisager quelque chose. Je me dis qu'une isolation extérieure, çà va faire moche. Si l'isolation intérieure n'est pas faite maintenant, ce sera difficile de la faire ensuite sur dans des pièces déjà emménagées. Les murs ont été conçus pour une grange qui n'était pas une habitation, ils risquent d'être très inconfortables.
Je suis aussi choqué par la technique d'isolation du toit. Je n'ai pas les valeurs, mais elle me semble insuffisante, et présente certainement peu de déphasage, ce qui risque d'être inconfortable en été. Comme le toit est démonté, il me semblerait judicieux de mettre le paquet sur l'isolation, puisqu'il n'y pratiquement plus de contrainte de l'existant. Mais le choix n'est pas déjà entériné ?
La surface pour deux personnes est importante, c'est aussi une cause de dépenses importantes en chauffage. L'aménagement permet-il de privilégier une zone restreinte qui seule serait maintenue à température confortable, au moins pendant la saison froide ?
Si tu veux plus de précision sur l'évaluation des pertes thermiques, fait appel à un bureau d'études. C) mettra en évidence les points à soigner. Il me semble qu'il ne faudra pas viser au dessus de 100 kWh/m²/an.
Voilà, voilà.
Yves

[Grange Loft]

Merci pour ta réponse...
[quote="YvesBr"]Bonjour,
Voici un projet intéressant, car il y a des choix à faire, qui ne sont pas évidents, et qui engagent pour longtemps.
Voici quelques remarques, mais qui n'apportent pas nécessairement plus de clarté au débat.[/quote]
Je n'en suis pas sûr effectivement, mais allons-y...
[referp=65316;quote="YvesBr"]Je suis d'abord choqué par la réalisation d'un vide sanitaire. C'est un principe de construction neuve. Dans une maison ancienne, j'ai peur que çà déstabilise les murs. Un terre-plein serait probablement plus confortable en été.[/quote]
Désolé pour le choc, mais j'ai déjà expliqué ce choix précédemment, il a été motivé par (j'en oublie certainement) :
- La faible hauteur au fait 6.8m
- La nécessité d'avoir un étage pour avoir l'espace qui nous est nécessaire
- La volonté de conserver un RDC accessible en fauteuil roulant
- Le risque de remontés d'humidité
- Le certes très faible mais non négligeable risque d'inondation même mineure
- La souplesse en cas de nécessité de modification de l'installation
- La possibilité de faire de la récupération d'eau de pluie simplement (plus tard)
- ...
Je sais très bien que ce n'est pas "cohérent" avec le bâtiment, mais ce choix est irrémédiable maintenant. Il y avait des alternatives (hérisson ventilé, ...), je les ai étudiées sérieusement avant de lancer la mini-pelle...

Le décaissement a été effectué par des maçons spécialistes de ce type de bâtiments et des micro-terrassement (à l'heure qu'il est il creusent un sous-sol sous une maison sans déplacer les bibelots).
J'avais aussi des craintes quant à la structure du bâtiment, mais il s'avère(rait) qu'aucune force ne s'exerce vers l'intérieur de la maison... Effectivement rien n'a bougé à ce jour et ce malgré le fait que le décaissement est plus profond que les maigres fondations (80cm de décaissement contre ~65cm de fondations...). De toute façon la structure du VS viendra bloquer tout mouvement vers le centre du bâtiment... Et un "remblai maigre" sera fait entre l'ancienne et la nouvelle structure, de sorte que les 2 resteront +/- indépendantes...
Je suis aussi conscient de l'implication énergétique et nous allons tacher de transformer ces inconvénients (obligation de ventilation, perte d'isolation...) en avantage en réalisant un "mini-puits canadien" dans le VS...

[referp=65316;quote="YvesBr"]Les murs sont beaux, dehors comme dedans. Pourtant, il faut les isoler, d'un côté ou de l'autre. Il me semble inconcevable aujourd'hui de ne pas envisager quelque chose.[/quote]
C'est marrant ce n'est pas la première fois que l'on me dit cela Je n'ai pas encore parlé d'isolation, ce sera certainement en deçà de ce qu'il faudrait faire en théorie, mais à moins de lancer une souscription nos moyens ne seront pas illimités...

[referp=65316;quote="YvesBr"]Je me dis qu'une isolation extérieure, çà va faire moche. Si l'isolation intérieure n'est pas faite maintenant, ce sera difficile de la faire ensuite sur dans des pièces déjà emménagées. Les murs ont été conçus pour une grange qui n'était pas une habitation, ils risquent d'être très inconfortables.[/quote]
Risquent... Voici effectivement un élément qui ne me fait pas plus avancer, c'est bien pour cela que je suis ici, évaluer ces risques...
[referp=65316;quote="YvesBr"]Je suis aussi choqué par la technique d'isolation du toit. Je n'ai pas les valeurs, mais elle me semble insuffisante, et présente certainement peu de déphasage, ce qui risque d'être inconfortable en été. Comme le toit est démonté, il me semblerait judicieux de mettre le paquet sur l'isolation, puisqu'il n'y pratiquement plus de contrainte de l'existant. Mais le choix n'est pas déjà entériné ?[/quote]
Aucun matériaux n'a encore été commandé, mais là encore nous sommes limités par les finances... Dans l'absolu j'aurais bien réalisé une structure bois de 50cm, sur place, formant des caissons, peut être avec des poutres en I à rupture de pont thermique le tout rempli de ouate de cellulose ou de chènevotte, mais encore une fois notre banque n'est pas en "happy hour"...
Donc le plus rationnel est cette solution à base de panneaux sandwiches + film(s ?) + bois + tuiles mécaniques... C'est là encore il me semble la moins mauvaise solution sur le critère "finance+efficacité" et cela reste "facilement réversible" car on aura des tuiles mécaniques...
Pour le R on aura un R >= 5 (~5.2) sans tenir compte des tuiles, films, et sous couche bois, ce qui sans être la panacée est déjà moins pire que de la simple laine de verre...

[referp=65316;quote="YvesBr"]La surface pour deux personnes est importante, c'est aussi une cause de dépenses importantes en chauffage.[/quote]
Nous en sommes tout à fait conscient et nous n'avons pas d'autre alternative la "structure" de la famille est ainsi nous devions avoir une ou deux chambres d'"amis" ainsi qu'un bureau et un "atelier"...

[referp=65316;quote="YvesBr"]L'aménagement permet-il de privilégier une zone restreinte qui seule serait maintenue à température confortable, au moins pendant la saison froide ?[/quote]
On devrait effectivement pouvoir conserver 2 voire 3 "pièces froides"...

[referp=65316;quote="YvesBr"]Si tu veux plus de précision sur l'évaluation des pertes thermiques, fait appel à un bureau d'études. Ca mettra en évidence les points à soigner.[/quote]
Isolation, isolation et étanchéité à l'air vont-ils me dire en me préconisant une solution technique certainement à l'emporte pièce estampillée de leur fournisseur privilégié d'isolants (iso-machin)...
[referp=65316;quote="YvesBr"]Il me semble qu'il ne faudra pas viser au dessus de 100 kWh/m²/an.[/quote]
C'est marrant c'est la valeur cible que j'avais en tête, même si elle est encore élevée... Idéalement 80 Niveau BBC réno...
Ca ferait pour nous un besoin annuel de 14500Kwh et journalier de 60Kwh ou 40Kwh selon que l'on divise par 232 (valeur pessimiste) ou 365 (valeur optimiste)...

L'objectif est de quantifier ce besoin sans isolation, pour avoir une valeur de référence... Il est évident que d'une façon ou d'une autre nous isolerons ce bâtiment... L'objectif est de faire cela avec mesure, pourquoi installer 30cm de laine de bois en intérieur par exemple (et perdre presque 15m²) si 10cm suffisent ? Le delta entre le 0 isolation et la valeur cible (~100Kwh/m²/an pour l'instant) nous guidera certainement vers des solutions techniques les plus respectueuse du bâtiment et de sa logique énergétique...

Donc à ce sujet je cherche à "cerner" le coefficient G (1.8 ici) afin de comprendre à quoi correspondent les approximations calculées à partir de G...

[Grange Loft]

A titre de comparaison dans notre précédent appartement situé dans un bâtiment comparable nous avons grillé 8000Kwh pour notre chauffage 100% grilles-pains, facture EDF à l'appui...

- 72m² en duplex
- ~400m cube (très haut de plafond sur 40m²
- Murs extérieurs en briques+galets+chaux/béton+sable
- Menuiseries bois double vitrage vieillissantes (x5)
- Porte bois énorme (1.2x2) mais fine et vieillissante
- Nombreux ponts thermiques et fuites d'air (et d'eau d'ailleurs)
- Apport solaire hivernale quasi nul
- Isolation des murs mitoyens (type placopan double peau) et du toit (rampants) à minima, on peu compte tenu du niveau de la rénovation (locations...) facilement imaginer qu'il y a "un peu" de laine de verre...
- VMC simple flux non hygro (dehors les Kwh !)
- En dessous : un grand garage à priori bien isolé au moins phoniquement mais en permanence ouvert
- Au dessus : les étoiles

Donc pour cela nous avons dépensé 8000Kwh sur un an (juillet à juin 2010) je vais partir sur 9000Kwh pour mon calcul car nous chauffions peu (20° dans une seule pièce le reste étant plus proche des 16/17° je pense).

Rapporté à la surface ça nous fait du 125Kwh/m²/an
Rapporté à la journée ça nous fait 39 ou 25Kwh/j selon que l'on divise par 232 ou 365...

Quand je compare ces données constatées dans cet appartement (25 à 39Kwh/j) avec les valeurs calculées précédemment pour la grange (140 à 191Kwh/j) je me pose des questions sur la fiabilité ou la pertinence de ces calculs...

Si je reprend le modèle proposé par le livre voici ce que donnerait l'évaluation du besoin énergétique de cet appartement :
G = 1.6 : Maison en pierre ou en aggloméré de ciment sans isolation
Besoin en énergie de chauffage : 1.6x400x1500x24 = 23040Kwh soit (sans l'eau sanitaire) 2.5x ce que nous avons dépensé en un an...

Inversement si Gx400x1500x24 = 9000000 alors G = 9000000/(400*1500*24) ce qui nous donnerait un G de 0.6 !!!! Mieux qu'une monomur de 37cm !

Où est le problème ? Dans mes raisonnements ? Dans mes chiffres ?

[YvesBr]

Bonsoir,
Je conçois que tes moyens soient limités.
Concernant l'isolation de la toiture, tu peux trouver iciune indication sur le confort d'été attendu.
La RT 2012 parlerait d'un R en toiture compris entre 6,5 et 10. Tu n'y es pas encore.
Concernant un bureau d'étude, l'intérêt est justement qu'il n'est pas lié à une solution technique. Tu dois pouvoir lui soumettre des hypothèses sur les solutions et il peut les valider ou les invalider.
Bon courage.
Yves

[Grange Loft]

[quote="YvesBr"]Concernant l'isolation de la toiture, tu peux trouver iciune indication sur le confort d'été attendu.
La RT 2012 parlerait d'un R en toiture compris entre 6,5 et 10. Tu n'y es pas encore.[/quote]
La RT 2020 remplacera un jour peut être la 2012... La norme n'est pas mon objectif, par contre ton lien m'a effectivement (re)montré la capacité thermique très intéressante de la fibre de bois et j'ai envoyé une demande de "contre chiffrage" à "mes couvreurs" pour un panneau sandwich de 215mm d'isolant en fibre bois pour remplacer la combinaison initiale et peut être bien stupide polyurethane+bois... On aurait un R de 5.75 et un bien meilleur confort estivale... Le chantier toit débutera mi mars, les commandes de matériaux ne sont donc certainement pas irrémédiables...
Merci !
[referp=65334;quote="YvesBr"]Concernant un bureau d'étude, l'intérêt est justement qu'il n'est pas lié à une solution technique. Tu dois pouvoir lui soumettre des hypothèses sur les solutions et il peut les valider ou les invalider.[/quote]
J'ai contacté une vague connaissance travaillant dans le domaine (étude thermique des bâtiments justement), il m'apportera peut être un regard extérieur intéressant...

[Grange Loft]

Que penser de cet article : http://www.citemaison.fr/thermique-bati ... elles.html ?

Les murs anciens ne seraient pas si mauvais ?

Le béton de chanvre-chaux est exactement ce que je pensais utiliser comme technique pour nos murs d'enveloppe...

[remi.450]

Bonjour,
Dans l'article du lien ci-dessus.

Résultat : ce bâtiment de 1700 m² a une consommation annuelle de 80 kWh/m², soit nettement moins que la réglementation applicable aux bâtiments neufs

Plus le bâtiment est grand, au moins est la conso en kWh/m².
Il faudrait voir une habitation de 100 m² à 200m² pour référence.
Un sujet déjà débattu: une construction en forme de sphère est moins consommatrice et à un rapport kWh/ m² habitable plus bas qu'une forme classique.
Rémi

[Grange Loft]

Dans l'article du lien ci-dessus.

Résultat : ce bâtiment de 1700 m² a une consommation annuelle de 80 kWh/m², soit nettement moins que la réglementation applicable aux bâtiments neufs

Plus le bâtiment est grand, au moins est la conso en kWh/m².
Il faudrait voir une habitation de 100 m² à 200m² pour référence.
Un sujet déjà débattu: une construction en forme de sphère est moins consommatrice et à un rapport kWh/ m² habitable plus bas qu'une forme classique.

Plus que la faible consommation de ce bâtiment c'est l'avis du CETE qui me semble intéressant :

Les consommations théoriques, obtenues par les moteurs de calcul actuels, surestiment dans un rapport de 2 à 4 la consommation réelle des bâtiments anciens », constate le Centre d’Études Techniques de l’Équipement (CETE) de l’Est. La mauvaise appréhension des techniques antérieures à l’industrialisation du bâtiment contribue à expliquer le fossé entre modèle et réalité.

Et qui me rassure un peu sur les chiffres trouvés par le calcul et ceux constatés dans des bâtiments +/- similaires.

Bref rien n'est perdu...

[m_you49]

Bonsoir.[quote="Grange Loft"]Que penser de cet article : http://www.citemaison.fr/thermique-bati ... elles.html ? 2 liens sur la page n'ont pas l'air de fonctionner ? J'ai retrouvé la revue qui donne le résultat du concours en question. La RT appliquée est la 2005. Les 80 Wh/m²/an annoncés sont en fait de 84,15 en énergie finale et pas en énergie primaire. Le chauffage est assuré par 2 chaudières gaz à condensation. Seulement 12 m² de capteurs sur un SSC qui chauffe une réserve de 500l et 2 planchers basse température dont on ne connait pas la surface. La rénovation a couté 1 650 000 € en 2004
Les murs anciens ne seraient pas si mauvais ? Leur "capacité isolante" est sans doute due à leur construction dont le liant est de la terre qui une fois sèche est meilleure que la pierre qu'elle assemble.
Le béton de chanvre-chaux est exactement ce que je pensais utiliser comme technique pour nos murs d'enveloppe...Fibre de bois en toiture et béton chaux/chanvre pour les murs me semble pas mal. Voir le CR de P.Amet sur la question: http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... %20banche/ [/quote]
Bon courage

[Grange Loft]

Le béton de chanvre-chaux est exactement ce que je pensais utiliser comme technique pour nos murs d'enveloppe...Fibre de bois en toiture et béton chaux/chanvre pour les murs me semble pas mal. Voir le CR de P.Amet sur la question: http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... %20banche/

Bon courage

Super, merci pour ces infos que je ne cherchais pas sur le site apper...

[Grange Loft]

Afin de simplifier les choses et à cause de 3 raisons principales nous allons mettre en pause le volet solaire de notre projet :

• Pour nous laisser plus de temps pour réfléchir (je manque cruellement de temps en ce moment, bcp de travail...)
• Pour valider par l'observation les déperditions du bâtiments plutôt que par le calcul qui me semble "+/- aléatoire"
• Pour ne pas trop jouer avec notre budget déjà serré...

Donc dans un premier temps nous allons nous contenter de :

• Installer le CESI
• Installer le tubage pour le PSD
• Installer un poêle à bois
• Finir les travaux et passer un ou deux hivers dans la grange

Donc dans un premier temps on aura peut être un peu froid et on n'économisera pas sur le poste chauffage (un an ou deux) mais on aura une idée bien plus sûr de la capacité du système de chauffage à déployer...

Le poêle initialement installé pourra nous servir ensuite comme appoint s'il n'est pas remplacé pour un bouilleur...
Le CESI installée/dimensionné dans la perspective de le compléter avec le SSC nous permettra de nous tester avec le solaire.
Et l'on pourra également faire des tests (partiels) du PSD, tout cela devrait nous permettre d'avoir une installation au final parfaitement dimensionnée...

Reste plus qu'à étudier le PSD avec en premier lieu il me semble l'épaisseur de la dalle... Et pour ça j'ai peu de temps... Voyons ce que nous propose comme littérature le forum...

[YvesBr]

Voici le rapport qui est, je pense, cité dans le lien que tu as indiqué plus haut.
Son titre : Connaissance des bâtiments anciens & isolation thermique, CETE Est et Maisons Paysannes de France

Bonne lecture.
Je n'ai pas encore lu.

Yves

[Grange Loft]

[quote="YvesBr"]Voici le rapport qui est, je pense, cité dans le lien que tu as indiqué plus haut.
Son titre : Connaissance des bâtiments anciens & isolation thermique, CETE Est et Maisons Paysannes de France
Je n'ai pas encore lu.[/quote]L'étude est intéressante, les docs disponibles en version longue et version courte présente la procédure, c'est une démarche scientifique donc ils ont prit un bâtiment témoin et utilisé différents types de bâtiments pour les relevés (individuels, collectifs ; briques, pierres ; au nord, au sud...) et le détail des résultats car les tests on été menés sur plusieurs périodes durant différentes saisons et sur différentes informations...

Par bâtiments anciens ils est étudié ici les bâtiments antérieurs à 1930, donc construits avant l'aire de la l'industrialisation des constructions qui sont à tort regroupé dans la catégorie "<= 1975" et classé quasi automatiquement dans la catégorie la plus énergivore...

Ce que j'en retiens est qu'il y a effectivement un écart (très) important entre le relevé de consommation réel et la projection calculée pour les bâtiments anciens là où pour un bâtiment moderne, les calculs collent à la consommation relevée.
Cet écart important varie selon les méthodes de calcul mais est toujours défavorable, le relevé réel est toujours bien en dessous du calcul.

Ils avancent plusieurs raisons à cela et préconisent pour les réhabilitations :

• Une approche spécifique et éviter les solutions systématiques
• Une approche globale tenant compte du confort d'hiver ET du confort d'été
• Respecter le bâtiment, exploiter ses qualités et ne pas aller contre sa logique : Travailler l'inertie, Utiliser des matériaux respirants, Conserver l'approche bioclimatique initiale

Au final il résume cela ainsi :

• Utiliser des matériaux naturels compatibles avec le bâtiment ancien
• Agir préférentiellement sur les ouvertures et les équipements
• Remplacer les équipements de chauffage peu performants
• Favoriser l'emploi d'énergie renouvelable

Fondamentalement rien de renversant au final...

[Grange Loft]

L'idée est donc maintenant de préparer une future installation de plancher chauffant direct...

Je vais donc réaliser une dalle de 15cm d'épaisseur sur vide sanitaire (pour ça c'est trop tard...) qui réalisée en plancher bac acier (trop tard aussi...) fera 12m cube de béton (j'ai un marge : mini 9 maxi 15)... Initialement le plancher ne sera pas isolé par en dessous, mais après des tests et mesures il le sera très certainement lors de l'installation du PSD...

Reste maintenant à déterminer :

• Le type de béton : 350 classique adjuvanté, avec ou sans fibres ?
• Le diamètre des tubes PER : 16/20 ?
• Le pas 20 + 10 sur les extérieurs ?
• Le positionnement dans la dalle : J'aurais tendance à le remonter un peu compte tenue de la nature de la dalle : 5 à 7cm du sol fini (ciment lissé)
• L'implantation des boucles

Je vais essayer d'évaluer tout cela avec l'aide des pages d'Herve Silve mais je suis toujours preneur de toute infos...