Construction et installation solaire vers Lyon

[lolobeno]

Bonjour à tous,
je suis nouveau sur ce forum et très heureux d'ouvrir mon premier sujet.
Je m'appelle Laurent, j'ai 42ans, ingénieur de formation et convaincu au solaire depuis un moment
J'ai pas mal potassé la théorie, dont le livre de référence de Pierre Amet.
je me lance dans un projet de construction d'une maison ossature bois, plein sud, pas passive mais presque et je me pose beaucoup de question sur l'appoint en chauffage et la production d'ECS.
Le soleil, c'est super, quand il y en a ... mais l'hiver on a régulièrement une semaine continue sans voir un rayon...
J'ai prévu un appoint par poele à granulés pour les jours froids, sans soleil. Et ces jours là, il faut aussi chauffer l'ECS.
Je suis donc parti pour un poele hydro en complément du solaire.

Voici mon schéma 1:
- capteur solaire en drainback, convaincu par la simplicité
- ballon tampon 300l avec ECS instantané
- poele hydro, à granulés. je veux une solution autonome.
- on consomme peu d'ECS (2adultes, 2 enfants), 100l par jour environ

schema_hydro_lolobeno1.png (117.67 Kio) Vu 3146 fois

mes premières questions que me turlupinent
- le ballon tampon, 300l me semblent suffisants, pour nos besoins, mais pour une famille qui consomme plus ou si les enfants, en grandissant, restent 20min sous la douche
- 2m² de panneau, c'est pas très grand, je pourrais en mettre plus, mais ils seront assez masqués l'hiver. Pour la mi saison et l'été, 2m², ça le fait même avec 3OOl de tampon ? par contre, c'est vrai que l'autonomie sera réduite...
- le poele hydro, c'est bien sur le papier, mais comme les parts d'eau chaude (90%) et de chauffage direct (10%) ne sont pas bien indépendantes(en fonction du mode pleine puissance ou puissance réduite, on peut un peu jouer là dessus), je crains d'avoir un ballon froid et trop chaud dans la maison ou inversement. Bien sur, il reste l'appoint électrique...

Merci pour vos retours!
Laurent

[j2c]

Pour te répondre concernant la surface/volume.

J'avais un ballon de 300L avec un seul panneau en RP, et j'avais de l'eau tiède.
J'ai ajouté un 2ème panneau, et j'ai enfin pu gouter aux joies de l'eau chaude.

Mais le gisement solaire de RP est inférieur à celui que tu as chez toi.

Tu peux commencer avec un panneau, en te réservant la possibilité d'en mettre un 2ème au bout de 1 an.

300L pour du chauffage, ça me semble très léger. Mais je dis ça.. je dis rien.. car C'est peut-être une connerie, en fonction de tes besoin de chauffage... Et surtout si ta maison a une inertie importante qui lui permet de lisser les pics de chaleurs journaliers. (Et conserver la chaleur la nuit)

Je pense que tu devrais regarder les besoins en chauffage de ta maison. Et voir ensuite pour :
* la puissance du bouilleur et son rapport air/eau
* réfléchir à ton besoin de décalage /stockage

L'appoint électrique (si c'est entre 1000 et 3000w) risque d'être rincé à la mise en route du chauffage.

[flen42]

ça me rappelle un dossier que j'ai fait il y a quelques années :

maison Ossabois à Montbrison 150 m2 ( puissance chauffage théorique à 6 kW )
plancher chauffant sur tout le rez de chaussée 100 m2 , rien au premier etage
baie vitrée séjour avec casquette soleil été
un poele a granule hydraulique de 8 kW , en position centrale
un ballon tampon 800 l avec 150 le ballon ECS dedans
4 capteurs solaires plan
une VMC double flux qui souffle à l'entrée des chambres

bilan : conso granule 2 tonne /an , agréable pas de sur-température dans le séjour

[lolobeno]

Bonjour j2c,
merci pour ton retour et ton expérience
Voici quelques précisions sur mon projet pour répondre à tes questions

Pour te répondre concernant la surface/volume.

J'avais un ballon de 300L avec un seul panneau en RP, et j'avais de l'eau tiède.
J'ai ajouté un 2ème panneau, et j'ai enfin pu gouter aux joies de l'eau chaude.

Mais le gisement solaire de RP est inférieur à celui que tu as chez toi.

Tu peux commencer avec un panneau, en te réservant la possibilité d'en mettre un 2ème au bout de 1 an.

C'est un peu l'idée que j'avais, rajouter un panneau supplémentaire ne devrait rien changer au dimensionnement initial ? (circulateur, diamètre des tuyaux...)

300L pour du chauffage, ça me semble très léger. Mais je dis ça.. je dis rien.. car C'est peut-être une connerie, en fonction de tes besoin de chauffage... Et surtout si ta maison a une inertie importante qui lui permet de lisser les pics de chaleurs journaliers. (Et conserver la chaleur la nuit)

Je pense que tu devrais regarder les besoins en chauffage de ta maison. Et voir ensuite pour :
* la puissance du bouilleur et son rapport air/eau
* réfléchir à ton besoin de décalage /stockage

L'appoint électrique (si c'est entre 1000 et 3000w) risque d'être rincé à la mise en route du chauffage.

le chauffage dont je parle est uniquement les seche serviette des sdb
pour rentrer un peu plus dans les calculs, l'isolation de la maison ossature bois:
- 20cm murs, 30cm dalle bois, 35cm plafond en ouate de cellulose, inertie faible.
- étanchéité à l'air soignée, menuiseries triple vitrage Internorm
- maison carrée 106m² hab, un étage sous rampants, exposition sud (15° est)

Besoin de chauffage annuel estimé à 2000kWh, puissance max à -10°C sans soleil: entre 2 et 3kW
Besoin ECS par jour en hiver: 100l x deltaT(40°C) x 1,16 = 5kWh + 1kWh déperditions

Les différents cas prévus:
- hiver journée sans soleil : poele fait chauffage salon + ECS + chauffage seche serviette. Ce dernier permet un complément pour chauffer un peu la maison si besoin. je pense prévoir les tuyaux pour un autre radiateur dans la salon au cas où j'ai trop d'eau chaude et encore froid ds la maison !
- hiver journée avec soleil: pas besoin de chauffer la maison, par contre besoin d'ECS, poele déclenché tot le matin et tard le soir à pleine puissance (10,5kW pour l'eau et 1,5kW pour l'air) pendant 30-45 min en tout
- mi saison sans soleil: besoin chauffage faible ou nul. le risque est de surchauffer le salon pour avoir de l'ECS
- mi saison avec soleil: vive le solaire thermique, avec appoint électrique si besoin (ou un deuxième panneau

je n'ai surement pas prévu tous les cas, la résistance est là pour couvrir le reste...
ça te parait cohérent ???

[lolobeno]

Salut flen42,
merci pour ce retour.
ça me rassure un peu sur le fait que ce type d'installation soit éprouvée...
Mais au final, la conso de granulés de 2tonnes/an me parait élevée

Avec ce que j'imagine pour ma maison (cf post précédent), je pense consommer 2à3kg de granulés les jours les plus froids
Au total pas plus de 500 kg par an!
je suis à coté de la plaque ?

[j2c]

Ton poele bouilleur me semble vraiment surdimensionné alors.

Si tu n'as besoin que de 3kw à -10... pourquoi choisir un truc qui sort 12kw.. En inter saison, tu finiras par avoir les fenêtres ouvertes.

Sachant qu'un truc à granulé .. a un rendement qui baisse avec sa puissance. (dit autrement, ton rendement est bon quand ton poele donne 100% de la modulation.. mais un rendement pas très bon, voir limite encrassement à très basse puissance.)

A voir comment tu conçois te chauffer. Perso, le chauffage, ça tourne quand je suis là. Et par petites touches. Certaines aiment bien faire ON/OFF avec A donf de surchauffe puis.. glagla .. C'est pas ma vision du chauffage. Je fais donc du chauffage basse température qui tourne tout le temps pour compenser au plus juste les pertes du batiment. Dans ce contexte, le générateur de chaleur doit être correctement dimensionné (sinon il va faire du ON/OFF tout le temps)

Pour le dimensionnement des tuyaux, circulateur.. si tu penses mettre un 2ème panneau, tu peux toujours augmenter un peu le diamètre du tube..
Pour le circulateur, sauf si ta maison fait 10 m de haut.. Un circulateur classique fera l'affaire.

Perso, j'avais un circulateur par panneau.. Mais panneau au niveau du sol. J'avais besoin de piloter indépendamment chacun des panneaux à cause des masques solaires.
Les circulateurs étaient souvent à 30% de la vitesse 1 (grace au PWM..) et j'avais une vanne au 3/4 fermée pour étrangler le débit.. sinon ça filait trop vite.

[lolobeno]

salut,
le poele est en effet surdimensionné. le pb est que, chez tous les fabricants, le poele à granulés hydro le plus petit est en 12kW. je n'ai rien trouvé d'autre...c'est vrai que ça n'est pas bien adapté aux maisons à faible besoin de chauffage/ecs.

j'ai besoin de 3kW max pour l'air et de 5kWh pour l'eau par jour.
Pour l'air:
c'est pour cela qu'avec 2 seche serviettes de 500W chacun, le poele qui délivre 1,5kW et peut etre un radiateur dans le salon de 1kW, on a les 3kW nécessaires. Installer un plancher chauffant pour 1kW, ça parait beaucoup.
Pour l'eau:
le poele chauffe l'eau du ballon tampon pour l'ecs et aussi pour le chauffage, tant que celui ci est nécessaire. La température pour l'ECS est autour de 50°C, le circuit de chauffage est environ à la même température. Mais vu l'energie stockée dans le ballon, le poele n'aura pas besoin de s'allumer si souvent. J'imagine configurer le poele pour qu'il démarre si l'eau < 45°C et s'arrte vers 60°C
Je pourrai faire du chauffage basse temperature mais j'ai besoin des seche serviette dans les sdb au nord. et puis je ne suis pas sur d'avoir besoin de l'inertie d'un plancher chauffant. Car s'il fait -10°C la nuit, il est bien probable qu'il fasse beau la journée, et que je n'ai aucun besoin de chauffage grace aux apports solaire passifs. et si la dalle est chaude, elle va me chauffer qd je n'en aurai pas besoin...

le chauffage au bois, c'est sur que c'est pas du chauffage basse temperature. Comme tu dis, il faut que ça brule fort pour bien bruler. et donc les temperatures sont vite élevées et l'apport thermique est important. L'interet du poele hydro est que finalement la plupart de l'energie est envoyée dans l'eau du ballon et assez peu dans l'air.

[flen42]

Bon ok pour ne pas mettre de plancher mais alors ton ballon est trop petit !

Ton poele devra fonctionner par intermittence a puissance nominale car sinon encrassement et rendement faible.

En fait il faut calculer le volume du ballon en tenant compte du temps de fonctionnement minimum du poelle à puissance nominale . Et a mon avis c’est plutôt 800 a 1000 l que 300.


Et aussi chercher un poêle avec un plus gros échangeur sur l’eau

[lolobeno]

Si j'en crois la notice d'un fabricant de poele hydro:

start hydro 12.png (118.62 Kio) Vu 3022 fois

le rendement serait meilleur à puissance min, mais en effet l'encrassement surement plus élevé.

Avec mon besoin de chauffage max de 2 à 3kW (la nuit l'hiver), le poele aurait besoin de fonctionner en continu à puissance min ou 1/4 du temps à puissance max (et 3/4 du temps à l'arret).
Pour le circuit de chauffage, l'energie stockée dans le tampon est d'environ 150l (moitié haute du ballon) x 20°C (entre 45 et 65°C) x 1,16 = 3,5kWh. Cela signifie qu'il faut rallumer le poele toutes les 1h30 environ et qu'il chauffe à puissance max pendant 30min.

Avec un ballon plus grand, on pourrait en effet espacer les périodes d'allumage du poele. Mais est ce vraiment nécessaire ?

[Micapi]

Salut Laurent et les autres bien sur

Je note plusieurs points:
- Près de Lyon, moi je suis près de Vienne
- Poele MCZ Ego Hydro 12kw, c'est celui que j'ai depuis décembre 2019. le fournisseur à Chazay-d'Azergues
Effectivement en mi saison il m'arrive d'être obliger d'allumer le poêle pour avoir assez d'eau chaude alors que le salon est à 23°.
J'ai fait faire une petite modif au plombier au printemps, je ferais un post quand j'aurais pu tester cette amélioration en mi saison.
- ECS + chauffage? + plancher chauffant?
A mon avis ECS seul c'est dommage
Plancher chauffant et maison bioclimatique? la surchauffe peut arriver facilement par le cumul de l'inertie et des apports solaires.
Le SSC est moins bon que le solaire direct en rendement mais optimise la puissance au besoin.

Je suis assez content de notre installation SSC et murs chauffants. J'ai donc environ 3 à 4 t de mur en terre et 800 l de ballon. c'est le maximum d'inertie que j'ai pu mettre dans notre rénovation, je ne comptais pas refaire les sols (impossible techniquement d'ailleurs).

Tu parles de besoin de chauffage pour une maison ossature bois, récente.
J’imagine pas trop de besoin effectivement et en fait ce ne sera peut être pas la plus grosse problématique de ton projet en recherche d'autonomie.

Je me pencherais sur le besoin de maintenir une température clémente toute l'année et à fortiori avec le réchauffement regarde la problématique des surchauffes estivales.

A plus et bonne chance. Beau projet en tout cas.
Michel

[lolobeno]

Bonsoir Michel,

merci pour ton avis.
il est vrai que j'hésite depuis un moment entre 2 solutions de chauffage + ECS:
1- soit la solution expliquée au premier post, ECS = solaire + poele hydro + appoint electrique et chauffage = poele + seche serviette hydraulique
2- soit la solution simplifiée: ECS = solaire + appoint elec et chauffage = PAC air/air monosplit de 1kW

SI j'avais construit il y a 10ans, je n'aurai pas hésité => solution1
Mais, il a fait tellement doux et plutot beau cet hiver, et très chaud l'été (même en septembre !), que j'hésite avec la solution 2. Elle est moins écolo, mais elle est plus simple à installer, bien moins cher, et avec peu de maintenance et pas d'entretien régulier. et avec la clim en prime ! elle est à priori pas nécessaire dans une maison presque passive et isolée en ouate de cellulose, mais avec les canicules qui s'annoncent...la mob à faible inertie ne pourra pas garder la fraicheur plusieurs jours, et les nuits à 25°C ne raffraichissent plus vraiment...
Avec cette solution chauffage PAC, la plus grosse conso électrique serait la resistance d'appoint de l'ECS. Je pourrais surdimensionner la stock d'ECS pour gagner un jour d'autonomie (passer de 2j à 3j), mais le jeu en vaut il la chandelle ? je ne suis pas sur de pouvoir installer un panneau de plus

A votre avis, solution 1 ou 2 ?
merci pour vos votes
Laurent

[Micapi]

Bonjour
Apparemment, dans la nouvelle règlementation, l'entretien va devenir obligatoire pour les PAC, est qu'il y a une puissance exemptée ?
Pour l'inertie dans une mob il y a des solutions.
De lourdes fondations ou un mur de masse en pisé? sur un refend intérieur couplé avec un poêle pour capter et diffuser les calories en hiver.
Pour l'ECS, je ne sais pas.

Quel est le niveau d'avancement du projet?
Quel délai pour y habiter ?
Bonne continuation

[j2c]

Le coup de la clim pour faire chauffage...

J'ai testé il y a quelques années.. faut vraiment aimer les courant d'air en hiver.. et le bruit le soufflerie la nuit.

Sans compter les cycles de dégivrage qui te réveillent toutes les 2 h.. par un PCHIIIIIiiiiii.

Si tu as du terrain, regarde du coté du puit canadien.

[lolobeno]

Bonjour
Apparemment, dans la nouvelle règlementation, l'entretien va devenir obligatoire pour les PAC, est qu'il y a une puissance exemptée ?
Pour l'inertie dans une mob il y a des solutions.
De lourdes fondations ou un mur de masse en pisé? sur un refend intérieur couplé avec un poêle pour capter et diffuser les calories en hiver.
Pour l'ECS, je ne sais pas.

Quel est le niveau d'avancement du projet?
Quel délai pour y habiter ?
Bonne continuation

Bonjour,
Concernant l'entretien obligatoire, je n'ai rien trouvé de très clair sur le sujet. Entretenir un équipement reste un geste de bon sens...
L'inertie dans la MOB, oui il y a des solutions, mais dans mon projet de MOB sur pilotis avec dalle bois, je n'ai pas de grosse masse dans la maison comme une dalle béton ou des murs de refend. Cependant, dans le cas des maisons passives (ou quasi), la recherche d'inertie n'est pas une fin en soi (cf https://boutique.terrevivante.org/libra ... mation.htm), en tout cas bien moins que dans une maison moins bien isolée/étanche à l'air...c'est la théorie, on verra dans quelques mois pour la pratique
Permis déposé le 20aout
Emmenagement en juillet21 si tout va bien!

[lolobeno]

Le coup de la clim pour faire chauffage...

J'ai testé il y a quelques années.. faut vraiment aimer les courant d'air en hiver.. et le bruit le soufflerie la nuit.

Sans compter les cycles de dégivrage qui te réveillent toutes les 2 h.. par un PCHIIIIIiiiiii.

Si tu as du terrain, regarde du coté du puit canadien.

Je ne crois pas à la PAC air/air pour chauffer une maison peu isolée.
dans mon cas, j'ai besoin de 2kW de chaleur qd il fera -10°C, et à peine 1kW à 0°C.
Ainsi, une PAC de faible puissance fournie 3kW, donc tourne au ralenti pour fournir 1kW, donc plus silencieux qu'un poele à granulés avec ventilo.
Je prévois de la mettre dans un coin de la piece principale, car c'est pas très beau, et j'éviterai qu'elle me souffle dessus qd je suis assis!
pour les cycles de dégivrage, je suppose que ça dépend de la techno utilisée, tu parles de bruit au niveau du groupe extérieur ?