présentation et projet PSD, MSD et ECS en autovidange

Venez vous présenter, parlez de vous.

Modérateurs: monteric, ametpierre, ramses, Balajol

Messagepar thuguet » Ven Avr 13, 2012 15:49 pm

Bonjour à tous

Tout d'abord, grand merci à Pierre et tous les autres qui font "tourner la boutique"! Je parcours ce site depuis qq années et me suis inscrit il y a qq temps déjà après avoir lu et relu le bouquin ...

Bien entendu, j'observe quasi quotidiennement l'installation de Kéké et ai lu beaucoup de choses ! Merci encore à tous ces passionnés du partage, cela donne espoir dans le devenir de l'humain.

J'ai le projet d'installer moi-même tout le bazar, avec sans doute de l'aide en plomberie et surtout dans la programmation ! Ce sera le plus tôt possible mais sans doute pas avant l'année prochaine ! Je dois cependant faire des réservations sous la pièce que j'aménage actuellement sinon adieu l’auto vidange !

Je joins 2 fichiers : un texte (pdf) qui décrit l’installation actuelle, les consommations, et les choix que j'ai fait et un autre qui est un schéma que je vous soumets pour avis. En fait, je m'interroge en particulier pour les pertes de charge.

Merci d'avance à tous pour votre contribution à ma réflexion.

Cordialement

Thierry
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thuguet
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Messagepar thuguet » Ven Avr 13, 2012 15:54 pm

Je n'ai pas réussi à joindre le 2ème fichier (schéma) dans le premier message. 2ème essai donc !

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Messagepar thuguet » Ven Avr 13, 2012 16:03 pm

ça marche pas ! Je change le format 3ème essai !

Pardon pour la place occupée !

Thierry
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PSD MSD ECS DB9.pdf
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Messagepar thuguet » Sam Avr 21, 2012 16:15 pm

Pas de réponse pour le moment ? Je sais bien qu'il y a beaucoup de monde.

Je continue mon apprentissage et je ne me permets pas encore de participer compte tenu de mon manque de compétence. Je ne sais pas dans quelle rubrique soumettre mon projet (capteurs plans, matériel annexe... ?) alors je reste ici dans les présentations pour le moment.

Je viens de travailler sur le schéma qui inclura le foyer transformé en bouilleur en essayant de me passer du ballon tampon car il me semble que le "rendement" est plus intéressant (un échangeur de moins, mais sans doute moins de confort) mais je ne sais pas si c'est possible compte tenu que c'est la même eau dans tout le circuit ! Qu'en pensez-vous ?

La réserve pour la bulle sera à 8m d'un champ de 2 panneaux (h=3m) et à 14m de l'autre champ (h=1.50m). Ce 2ème champ au sol peut être facilement occulté l'été si nécessaire car il sera le matin masqué par un feuillage caduque. La décharge piscine ne sera peut-être pas nécessaire.

Je m'interroge à propos de la place de la réserve (Kéké l'a mise en aval de ses V3v qui sont fermées pendant les cycles de remplissage et vidange des panneaux. Après étude des schémas de Guy et les autres, j'ai préféré placer les les V3v après la réserve, je peux les mettre sous le niveau de la bulle et juste au dessus du serpentin bas du ballon ECS). Cependant le PSD , les MSD ainsi que les radiateurs étant au dessus, je me demande s'il n'y a pas de l'air qui peut "filer" dans ces circuits vu que les V3v ne sont pas complètement "étanches" d'après ce que j'ai compris.

J'ai un copain qui chauffe des radiateurs avec un insert bouilleur Godin sans ballon tampon, l'eau ne dépasse jamais 60°.

Je m'interroge quant à la faisabilité du circuit que je projette, ne vaut-il pas mieux d'envisager un ballon tampon de 1000 litres avec un serpentin. Je me pose également beaucoup d'autres questions (liaisons cuivre multicouche entre autres) mais chaque chose en son temps.

J'ai essayé d'indiquer le maximum de choses sur le schéma que je vous soumets et attends vos avis.

Merci pour tout ce que vous faites.

Cordialement

Thierry
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Messagepar remi.450 » Sam Avr 21, 2012 19:12 pm

Bonsoir Thierry,
Puisque tu dis visiter le site de Kéké, pour info il y a un ballon tampon que toi tu ne mets pas. Il faut dissocier la production d'énergie et les consommateurs.
Regardes bien le plan de Kéké ou d'autre.
Perso réseau solaire en autovidange, pourquoi pas, mais réseau de chauffage séparé du solaire.
Désolé mais dans ton plan il y a des anomalies de tuyau....regarde les sens de circulation (ex V4)
Si pas beaucoup de place, pourquoi pas un ballon combiné
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Messagepar YvesBr » Sam Avr 21, 2012 21:12 pm

Bonsoir,
Ce projet est intéressant.
La première question est celle de la nécessité d'un ballon tampon ou non. Telle que tu décris la maison, je pense que non, ceci également avec la surface qui est visée. J'ai fait pareil, même si nous ne sommes pas dans la même région, et je n'ai rien à stocker la plupart du temps.
Concernant la séparation solaire chauffage, je l'ai faite avec un échangeur à plaques. La circulation que tu proposes est complexe à suivre, et il suffit de pas grand chose pour la dérégler. Du genre on chauffe les panneaux avec le bois. Il peut se poser des problèmes d'oxydation, mais normalement avec un circuit fermé, ce n'ets pas le souci. Le plus grand risque est à mon sens que de l'air risque de s'accumuler dans les circuits MSD et compagnie, et que l'absence de pression ne permettra pas de vidanger. Pour moi, c'est là la plus grande difficulté.
Yves
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Messagepar fotourefair » Sam Avr 21, 2012 21:18 pm

Bonjour thuguet et bienvenue,

Je regarderai un peu plus en détails demain ton schéma cela dit, une remarque malgré tout, concernant ton ami dont l'eau avec son bouilleur ne dépasse jamais 60°, c'est tout à fait possible cela dépend bien évidemment de sa maison, de la température qu'il souhaite dans celle-ci, de la puissance nécessaire pour obtenir cette consigne,...
Le seul hic c'est que c'est quand même dommage de se dire qu'on va envoyer avec le bouilleur de l'eau à 60° et vouloir faire du solaire car dans ce cas, on aura oublier l'essentiel : ISOLER !
Du coup, le rendement de l'un et de l'autre n'en sera que diminuer et c'est quand même dommage
Bonne soirée
Fotourefair
12 m2 capteurs tubes circulation directe (tubes à l'horizontale) + Ballon tampon 1000L
08/03/2010 : de 26 à 45° en bas de ballon (49° au 1/3 haut ECS)
07/02/2012 : de 23 à 48° en bas (58° au 1/3 haut ECS) pas mal pour un mois de février non ???

fotourefair
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Messagepar thuguet » Dim Avr 22, 2012 19:09 pm

Bonjour Rémi, Yves et Fotourefair

Tout d'abord merci à tous les trois pour vos réponses, de l'intérêt que vous portez à ce projet.

Pour Rémi :

J'avais bien lu qu'il faut en principe séparer le circuit primaire du circuit secondaire. Je n'exclue pas l'utilisation d'un ballon tampon de 1000L voire 1500L si je dois remplacer le foyer (qui a au moins 20 ans) par un foyer chaudière (le modèle Edilkamin me plaît beaucoup) ou encore une chaudière à gazéification dans le garage (dans ce cas le foyer actuel serait juste d'agrément). Le tampon offrirait pour moi (et surtout ma compagne) l'avantage indéniable de réguler la température (coupure la nuit voire en milieu de journée ensoleillée compte tenu de l'inertie thermique). De plus, plus de « mélange de circuits » et risque d'avoir de l'air qui se balade un peu partout ! J'ai la place pour ça mais c'est un investissement en temps et en argent que je ne ferai pas avant quelques temps.

Quant à la complexité du circuit, cela fait quelques temps que je m'y suis collé et que je refais les schémas... J'ai bien regardé les sens de circulation et je n'ai pas encore trouvé l'erreur ! La V4 dirige le retour des émetteurs vers le foyer lorsqu'il est en fonction et normalement le circuit solaire est OFF à ce moment là, mais au cas où les deux fonctionneraient en même temps, le seul cas de figure possible est : V1 ON vers le serpentin bas du ballon ECS et surtout V2 OFF ! Si je ne me trompe pas, les deux circuits ne se mélangent pas.

Pour Yves :

Je suis retourné voir ton CR que je n'avais pas relu depuis un bon moment ! A l'époque, pas de PC avec échangeur à plaques mais ébulleur au niveau haut du circuit radiateurs avec un purgeur. Mais toi, tes radiateurs sont plus bas, ce qui n'est pas possible pour moi.

Comme je débute et n'en suis qu'au début de mon apprentissage, je vais oser quelques questions :

des purgeurs auto aux points hauts de chaque circuits de chauffage, un ébulleur (où ?) et quelques CAR supplémentaires (où?) ne peuvent-ils pas résoudre le problème ?

Pour Fotourefair :

Entièrement d'accord avec ta remarque : je précise que 60° est la température maxi à laquelle il arrive, son installation est provisoire, sa maison pas trop isolée, il doit avoir 7 ou 8 radiateurs en fonte, son foyer n'est pas encore encastré et il ne fait pas encore de solaire. Je lui ai indiqué maintes fois votre site.

A tous pour conclure :

Les étapes de l'installation :

été 2012 : réalisation du plancher chauffant, fin de la pose du bardage, finitions dans la pièce, tubage complet de la cheminée (sécurité) et d'autres travaux à finir …

Dès que possible :

1ère étape : installation des panneaux, du ballon ECS, et mise en route en PSD.
2è étape : réalisation des murs chauffants (2) et fonctionnement en MSD.

Je joins le schéma de la première étape. Cette fois-ci, le circuit est simple mais le problème de l'air qui risque de se retrouver dans le PSD existe toujours , non ?

Au plaisir de vous lire, tous

Confraternellement

Thierry
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Messagepar thuguet » Ven Aoû 30, 2013 12:03 pm

Bonjour à tous

Mon chantier a pris beaucoup de retard (pas de travaux l'année dernière, j'ai du bcp m'occuper de mes parents suite à accident).

Je suis quand je peux ce forum, et finis le bardage et fignole l'isolation (notamment au niveau des fenêtres et des génoises, c'est la chasse au ponts thermiques ! Toutefois, vu qu'il s'agit d'une maison de village accolée aux 2 côtés, difficile des les supprimer tous.

Je prépare donc la réalisation du plancher chauffant pour le futur séjour (2 escargots de 60 à 65 m sur 8 cm d'isolant, epaisseur 8 cm)

Je dispose d'une PAC air-eau de 8.6 kw que je pensais mettre en fonctionnement cet hiver pour ce plancher chauffant (en attendant la réalisation des 2 murs chauffants). Mais apparemment, ça risque de ne pas fonctionner sans ballon tampon car le débit mini pour la PAC est de 400 ou 500 l/h et il est indiqué 1.3 m3/h pour le "régime de croisière" je suppose. Les 2 boucles du PC sont en multicouche 16X2 avec un pas de 10 (5 au passage des 2 grands ouvrants) et le débit prévu est de 80 à 100 l (à affiner). Est-ce que ce débit peut-être porté à 200 ou 300l/h par boucle pour une saison ce qui me permettrait peut-être de différer le ballon tampon dont je ne suis pas certain qu'il soit insdispensable dans moa future installation (les murs chauffants sont à l'intérieur et ils font de 60 à 70 cm d'épaisseur donc des échangeurs à plaques entre les circuits primaires et secondaires pourraient suffirent.

Voilà, je suis en pleine réflexion et joins donc un schéma avec trois questions supplémentaires :

1/ Sur les conseils d'un ami, l'échangeur à plaques entre la PAC et le tampon permettrait de glicoler la PAC (en cas d'une panne de courant par -10°) mais alors dans ce cas le tampon est-il indispensable ?

2/ Si tampon indispensable, alors autant le prendre avec serpentin solaire. Car, l'année prochaine, j'espère, avec 9m2 de panneaux orientés sud-est et une inclinaison de 60°, le PIC de production est en mai et octobre avec une production journalière maxi de 30 kwh (restitués aux échangeurs). étant donné que j'envisage un ballon ECS de 400 l, est-ce que 500 l pour le chauffage suffiront ?

3/ autovidange : il y aura à cause des masques des différences d'ensoleillement des 2 champs de capteurs en début et en fin de journée sur 30 à 40 mn (plus en été à cause de feuillage mais sera une bâche naturelle pour éviter la surchauffe).
Est-ce que cela vaut le coup de créer 2 circuits indépendants ? (Je trouve super le montage avec 2 serpentins mais je ne me vois pas construire moi-même le ballon !)

Merci d'avance pour votre attention et vos remarques !

Cordialement

Th

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Messagepar thuguet » Ven Aoû 30, 2013 12:06 pm

Bon , j'essaie à nouveau de joindre le fichier ...
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Messagepar thuguet » Sam Aoû 31, 2013 18:17 pm

Je continue de réfléchir et le chantier n'avance plus ! Je lis beaucoup, en tous cas et je suis très impressionné par toutes ces compétences ! Quant à moi, comment vais-je m'en sortir ? Je ressens un grand besoin de simplification !

C'est pourquoi je réfléchis à un autre schéma, vu que ma maison présente une forte inertie thermique et l'install de Pierre avec son échangeur à plaques sur le circuit solaire m'inspire... Seulement, je ne sais plus où raccorder le circuit secondaire de l'échangeur !

J'aimerais faire quelque chose de pas trop compliqué et l'améliorer par la suite.


autres questions pratiques :

1/ Je n'arrive jamais à joindre les fichiers en .odg (seulement en pdf) ?

2/ Je veux commander le matos pour le plancher chauffant et je me demande quel type de collecteur je dois prendre : laiton, matériaux de synthèse... ? Les arrivées et départs seront en multicouche (26 et 16).

Merci à tous pour vos avis !

Cordialement

Thierry
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Messagepar YvesBr » Sam Aoû 31, 2013 19:52 pm

Bonjour,
Tu peux simplifier par :
1/ Une seule réserve de vidange, dans laquelle les deux champs de panneaux se déversent. Cette solution dépend de l'implanttation, mais je crois même qu'elle est indispensable. Il faut réfléchir à ce qui se passe au repos et lors d'une éventuelle mise à l'air libre de l'un des réseaux au nivau des panneaux.
2/ Remplacer V1 et V2 par une seule vanne.
Concernant la connexion, je mettrais çà sur le circuit du plancher, en aval du circulateur , avec un circulateur et un anti-retour.
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Messagepar thuguet » Sam Aoû 31, 2013 22:20 pm

Bonsoir

Merci pour ta réponse rapide. Je vais corriger le schéma dès demain.

Cordialement

Thierry

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Messagepar thuguet » Dim Sep 01, 2013 11:11 am

Bonjour YvesBr, tous

Beaucoup cogité et dessiné hier soir et ce matin ! En plus je ne suis pas doué avec le logiciel de dessin.

Voici donc les corrections apportées :

1/ une seule réserve autovidange pour les 2 champs de panneaux, exit le PAW drainbloc, je ferai ou ferai faire avec la bouteille de gazet équilibrerai les débits dans le champs de panneaux en aval du circu.

2/ J'ai supprimé une V3V, donc pas de possibilité de diffuser en même temps sur le ballon ECS et l'échangeur à plaques, c'est alternativement l'un ou l'autre, le plus froid évidemment. J'ai supprimé le CAR après le serpentin du ballon ECS de manière à permettre la vidange des panneaux quelque soit la position de la Vanne.

Concernant le circuit secondaire, après l'échangeur à plaques, j'ai étudié 3 possibilités :

1/ selon ta proposition, en aval du circu plancher avec un CAR, pour le retour à l'échangeur à plaques, ne sachant pas trop, j'ai pris sur la bouteille.

2/J'ai tenté une simplification en raccordant en amont du circu plancher : ça fait un circu de moins et 4 CAR au lieu de trois (je ne suis pas sûr de mon coup). retour : toujours bouteille vers echangeur. Est-ce que ça peut fonctionner ?

3/Aller et retour de l'échangeur à plaques à la bouteille.

Merci à tous pour vos avis.

Cordialement

Thierry

3/Aller et re
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Messagepar thuguet » Dim Sep 01, 2013 11:14 am

décidément, j'suis pas doué avec la bureautique, je ne sais pas joindre plusieurs fichiers, voici donc le 1 après le 3 dans le message précédent
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