Présentation Poups, rénovation maison en cours

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Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar Poups » Jeu Aoû 22, 2019 23:52 pm

Bonjour à tous,

Après avoir beaucoup lu ici et trouvé énormément d'information, voici mon tour de m'y inscrire.
J'ai une formation d'ingénieur en mécanique (en résumé, j'alterne entre les tableaux plein de formules de physique et la table à dessins).
Je travail dans un bureau d'étude spécialisé dans la motorisation et la commande des machines TP / agricole.
Moi et ma compagne somme les heureux propriétaires depuis 4 ans d'une maison sur la commune de Rezé, en face de Nantes.

Pour en venir au sujet de l'énergie dans la maison, la situation actuelle est:
Maison composée d'une partie ancienne de 45 m² avec murs en pierre de 60 cm d'épaisseur, exposée au sud et donnant sur la rue et d'une extension en parpaings côté jardin avec le séjour de 30 m².
L'isolation est maintenant correcte.
Eau chaude sanitaire instantanée et chauffage par une chaudière au gaz de ville. Elle va sur ces 22 ans.
Le thermostat est à 17° tout le temps. Ceux qui ont froid n'ont qu'à allumer le poêle à bois.
Sur les conseils d'un artisan, la température d'eau a été réglée au minimum soit 40°C sur notre chaudière.
On se retrouve donc avec un chauffage "basse température" avec des radiateurs classiques.

La chaudière ne va pas être éternelle, et il est temps de réfléchir à son remplacement. Je me suis donc renseigné sur les différents systèmes pour arriver à la conclusion que l'idéal serait un chauffage solaire thermique et du photovoltaïque car ce sont les énergies les moins chères et les plus propres avec les systèmes les plus simples. En bon ingé que je suis, j'ai donc rédigé un document avec les chiffres de conso de la maison, sa description et les performances de chauffage que nous voulions pour que les artisans nous proposent ce qui irait le mieux. (Cette phase en soit représente déjà un paquet de soirées derrière l'écran).

Sauf que sur Nantes, c'est pas le client qui choisi son artisan. Ce sont les artisans qui choisissent les clients les plus aveuglements enthousiastes avec les chantiers les plus faciles (poêle à bois et pompe à chaleur).
Celui qui nous a proposé la solution la plus adaptée n'aura jamais le temps travailler pour nous.

Pour que le chantier se fasse, le premier critère de choix va donc être la disponibilité de l'artisan en se gardant de faire trop de demandes techniques pour ne pas le lasser.

Voila où j'en suis. Pas très réjouissant.
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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar xvincent71 » Ven Aoû 23, 2019 9:52 am

Bonjour,
et bienvenue
Poups a écrit:Sur les conseils d'un artisan, la température d'eau a été réglée au minimum soit 40°C sur notre chaudière.

Attention tout de même, il me semble que sur certaines chaudières, pas prévues pour, travailler à basse température peut provoquer condensation et donc oxydation/détérioration du corps de chauffe. A surveiller peut être ?

bien amicalement
bien cordialement

"Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir. Autrement dit : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche." (Devise Shadok)
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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar lebritish » Ven Aoû 23, 2019 12:48 pm

Bjr,

Poups a écrit:Sauf que sur Nantes, c'est pas le client qui choisi son artisan. Ce sont les artisans qui choisissent les clients ...


Il faut peut être transformer ce problème en opportunité. Pourquoi ne pas le faire soi même !
Etant moi aussi ingé méca, je sais que tu sauras apprendre pour bien faire :cool:

- def du besoin
- cdc du matériel
- achat du "bon" matos
- pose
- mise en route


A+

Thierry

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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar etiennesanssoleil » Ven Aoû 23, 2019 20:31 pm

bonjour,
les artisans n'ont pas de culture technologique suffisante pour faire de l'ingénièrie thermique,
je le constate tous les jours, même en leur donnant des cours, faut faire avec et surtout le faire soi-même,
pourquoi toute l'équipe de Voinet et Royal ont réussi à les obliger à suivre des stages pour etre RGE, reconnu garant de l'environnement, il faut un stage par type de vis,
moi je démarre une installation avec des tubes sous vide, environ 30 € le tube, le plus cher c'est le transport jusqu'à Le Havre, 1500 € pour un container de 30 m3, avec 10 tubes on arrive à faire un ballon de 150 L à 50 °C = 8.71 kW en 5 heures de soleil,
le tout c'est d'arriver à remplir le container,
même sans soleil, uniquement avec les I R du jour, j'arrive à 40 °C,
je sais qu'ici on n'aime pas les tubes sous vide, mais un étude de l'ademe fait la démonstration d'une plus grande efficacité des tubes en comparaison des capteurs plans,
par contre, il y a une astuce pour relier les tubes via une nourrice, les pédants disent un "CALODUC",
à suivre,
cordialement
Etienne, ingénieur en retraite

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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar domwood » Ven Aoû 23, 2019 22:43 pm

etiennesanssoleil a écrit:je sais qu'ici on n'aime pas les tubes sous vide...
...par contre, il y a une astuce pour relier les tubes via une nourrice, les pédants disent un "CALODUC",


bonjour
faut pas généraliser comme ça. les tubes et les plans ont chacun avantages et inconvénients. et chaque catégorie comporte différentes conceptions. tous les systèmes tubes ne sont pas identiques.

chacun peut voir en fonction de son budget, de ses compétences, de sa situation géographique/météo, des emplacements disponibles, de ses affinités...

je suis convaicu que les tubes peuvent mieux gratter de la calorie par météo couverte, pour travailler en basse température. et j'en connais ici qui en ont l'expérience.

Ca fait deux fois que tu parles de ta combine pour raccorder les tubes. voici venu le temps d'illustrer ça en photos ou crobard ! (ici ou dans ta présentation, photo d'un croquis à main levée, ça marche aussi très bien !) ;-)

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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Sam Aoû 24, 2019 0:59 am

etiennesanssoleil a écrit:les pédants disent un "CALODUC"


Bonsoir, Etienne,

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de pédantesque en le terme, "caloduc".

Au contraire, je trouve important d'appeler les choses par leur juste nom - cela aide à l'expression !
Surtout dans le domaine technique où nous évoluons... et de surcroît où on croise beaucoup de "tubes" déjà.

Justement, je suis sur un projet de caloducs, et je dois avouer être presque froissé :roll2: , que d'être traité indirectement de "pédant" :-?

Bon week-end,

YWB
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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar vile-coyote » Sam Aoû 24, 2019 10:06 am

moi je suis comme dom, j'aimerai bien savoir à quoi ressemble la technique magique...

sauf peut etre à s'aider à remplir un container, avec des contacts direct en mp :marteau: pas bien je dis pas bien...

des tubes j'en ai eu jusque 120 , qui sont toujours en fonctionnement,
je ne m'opposerais pas au dictât local j'ai eu les deux plans et tubes et je préfère de loin les tubes,
ils ont leurs défaut mais aussi leurs qualités.

je reste avide de découvrir le truc qui m'a manqué sur mon installation :lol:
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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar Poups » Sam Aoû 24, 2019 23:32 pm

lebritish a écrit:Il faut peut être transformer ce problème en opportunité. Pourquoi ne pas le faire soi même !
Etant moi aussi ingé méca, je sais que tu sauras apprendre pour bien faire :cool:
y


Je sais Thierry que l'on est jamais mieux servi que par soit même mais dans une rénovation de maison, il y a toujours milles et une choses à faire. Je m'en suis déjà pris une bonne partie (démolition des doublages, maçonnerie, plomberie, ventilation, parquets, isolation, cloisons et j'en suis à la peinture). On a surtout fait faire les travaux faciles à découper en lot ou qui demande un bon coups de pattes ( électricité, changement de linteau, carrelage, abatage de murs porteurs ... ).

Ce qui me freine aussi sur ce chantier, c'est de devoir grimper des panneaux tout de même assez lourds et encombrants. La pente n'est que de 20° avec des tuiles béton mais la gouttière est à 5m de haut.

Mon idée est de faire installer un chauffe eau solaire avec un ballon de 200 Litres et 4 ou 5 m² de panneaux.
Raccordement en amont de la chaudière existante pour pré-chauffer l'eau, c'est le seul montage que notre chaudière accepte.
Le ballon serait prévu avec un serpentin supplémentaire pour raccorder une future chaudière.

Ensuite, et là je compte le faire moi même, il s'agit de rajouter le chauffage sur le circuit.
Encore faut-il que le système soit assez ouvert. Aujourd'hui on me propose du matériel Vaillant.

En gros, on consomme 6000 kW.h de gaz par an dont 90% pour le chauffage entre octobre et mai.
Donc tant qu'à investir, autant que ce soit pour économiser le chauffage plutôt que l'eau chaude sanitaire.
C'est clairement une petite installation et de toute façon nous n'avons pas la place pour des cuves de 1000L (ni de piscine à chauffer en été)

En toiture, en partant de la pente de 20°,il faudrait ajouter des bâtis pour s'approcher des 60° d'inclinaison recommandée (vu couramment en Autriche et en Bavière) . On me dit que ce n'est pas possible. il y a eut des essais à la soufflerie Jules Verne du CSTB pour montrer que ce type de montage ne résistait pas aux coups de vents d'hiver de la côte Atlantique. Pourtant, il y a des panneaux sur les immeubles à toiture terrasse autour de chez-moi, ils ne se sont pas envolés à ce que je sache.
Existe-il des panneaux plus aptes à ce genre de montage ? Il-y-a des précautions particulières à prendre ?

Un des artisans a proposé de mettre les panneaux en façade (20° avant le sud). Solisart m'a fournit une étude dans ce sens. Ils comptent 7,5 m² de panneaux. L'intégration esthétique d'une telle surface me fait peur.

houla là grosse tartine, tout le monde au lit.

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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar vile-coyote » Dim Aoû 25, 2019 17:42 pm

il existe pour moi deux façons de voir le solaire,
le pratique et le théorique, dans ton cas,

la théorie c'est que les panneaux doivent avoir une inclinaison de 60-65°C pour avoir un fonctionnement optimal été-hiver,
la pratique c'est que c'est beaucoup plus facile de fixer les panneaux parallèle à la toiture que sur une ossature avec récupération de pente.

ensuite il est un point hyper important dans l'approche de ton installation,

le circuit de chauffage travail-t-il en basse température ?
si la réponse est oui alors le préchauffage par le solaire est possible, sinon, la dépense me semble inutile mais ce n'est que mon avis.

quand au choix des panneaux qui ne devront pas trop produire l'été mais beaucoup plus l'hiver,
je t'invite à regarder du coté des tubes, qui en plus d’être moins lourd à installer, sont beaucoup plus performant quand le ciel se parsème de nuages
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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar etiennesanssoleil » Dim Aoû 25, 2019 20:04 pm

quel type de tube serait le mieux,
j'en ai vu avec des bulbes en cuivre, les miens sont vides complétement, donc c'est leau chauffée directe qui circule dans le circuit,
avec le bulbe en cuivre, c'est comme un échangeur, on a un chauffage indirecte,
celui que j'ai fait avec un fermier voisin il est en tube vide sans bulbe, pour l'instant ça chauffe trop, on a mis un mitigeur et un circulateur, lavage salle de traite et tank à lait, photo bientot, il faut que je la retravaille, trop lourd en pixels !!
mais celui la c'est le systeme chinois avec les bagues en caoutchouc, pression possible = zéro !!

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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar Poups » Dim Aoû 25, 2019 22:29 pm

Le circuit de chauffage a tourné cet hiver avec de l'eau à 40°. C'est le réglage mini de la chaudière. L'idée de départ était de réduire le nombre de démarrage. Avec ce réglage, la chaudière ne tourne pas en permanence pour autant. Le thermostat d'ambiance intérieure coupe pour réguler. Il doit donc être possible de chauffer avec de l'eau un peu plus froide.

Si il fallait encore réduire la température d'eau, je peux éventuellement remplacer un partie de la dalle du séjour par un plancher chauffant épais. Une autre idée serait de faire un mur chauffant soit sur le mur de refend en pierres, soit derrière le poêle à bois. Je compte ajouter cela ensuite uniquement si c'est nécessaire.

Je ne suis pas fermé sur le choix tubes / capteurs plans. Les tubes de chez VAILLANT sont-ils correctes ?

Je comprend bien que les capteurs // à la toiture sont plus simples, mais un cadre pour récupérer la pente n'est pas non plus trop compliqué et là je suis au cœur de mon domaine de compétence. Ici aussi, je pourrais toujours modifier après coup. Ce qui m'interroge, c'est pourquoi ce montage n'est pas présent chez nous?

Après si vous me dites qu'avec une petite astuce de loi de commande et un matériel particulier, ça fonctionne à mi-saison avec la pente à 20°, tant mieux !
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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar clyric » Mar Aoû 27, 2019 10:35 am

Perso, j'ai des tubes 3m² et j'en suis très satisfait. ( surtout quand c'est gratuit ) pour la préchauffe de mes radiateurs.

pour l'expérience, j'ai installé 4m² en capteur plan et ça chauffe très fort en été pour 200L en région parisienne donc, attention à pas trop surdimensionner l'apport.

pour ton chauffage, vu que tu tournes en basse conso, il peut être bon que tu donnes un peu d'apport avec les panneaux, en hiver, tu auras en journée de l'eau à 40 dans les radiateurs sans pb.

si tu veux garder la surface de capteurs, je partirais plus sur un très gros ballon double échangeur pour faire le gros du chauffage en hiver. car en terme d'énergie consommé la conso chauffage est bien plus grosse que l'ECS.
comme ça en hiver ça préchauffe tes radiateurs avec le 2eme échangeur, et préchauffe l'eau de l'ECS avant la chaudière. puis en été, t'as l'ECS fournis par les panneaux.
un peu de doc perso ici : https://github.com/xlyric/renovation-energetique
-850W en autoconsommation
-175W en circuit fermé (12v)
-3m² en chauffage solaire à tuve en injection direct chauffage
-6m3 de cuves eau
- IOT et controle de la maison par Domoticz
lien : https://github.com/xlyric/
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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar Poups » Mar Aoû 27, 2019 22:46 pm

Bonjour Cyril,

Ton installation ressemble beaucoup à ce que je cherche et me confirme dans mon dimensionnement.

Donc déjà pour démarrer:
- un ballon ECS de 250 ou 300 L avec
un serpentin bas chauffé par le solaire
un serpentin haut sur le circuit de chauffage, soit pour transférer la chaleur du ballon vers les radiateurs
une sortie ECS chaude en amont de l'entrée de la chaudière actuelle

- 4m² de capteur // à la toiture, de préférence à tubes.

En faisant l'application numérique de la puissance restituée avec une irradiation de 500 W/m², un delta T de 30°C et les coeff des panneaux (chez Vaillant), la différence entre capteur plan et tube ne me saute pas aux yeux.
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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar vile-coyote » Mer Aoû 28, 2019 7:08 am

c'est la ou les pourfendeur du capteur tube vont se frotter les mains

en fait comme tu ne dispose que de 4m2 , tu ne pourra disposer que de 2m² d'absorbeur tube, ce qui pour un appoint chauffage risque d'etre faible,
la ou en plan tu utiliserais les 4m² (seulement en plein soleil)
mais si on part du préchauffage uniquement, alors tout ce qui sera pris ne sera plus a prendre
et le sera en hiver bien plus pris avec les tubes qu'avec les plans
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Re: Présentation Poups, rénovation maison en cours

Messagepar clyric » Mer Aoû 28, 2019 10:10 am

pour le choix entre tube et plan, faut voir coté installation aussi, il est plus facile d'intervenir sur du tube que du plan.., un tube HS, c'est max 1.5kg... par contre un capteur plan qui déconne, c'est 45kg ... donc c'est pas la même donne quand il est à 7m - 9m du sol...
pour mon 3m² tube en hiver, clairement en préchauffe des radiateurs, il fait le boulot, la maison prends 2° sans pb ( 90m² ) pour ma vieille baraque.
en capteur plan, devrait marcher aussi, mais ceux que j'ai installé souffrent de condensation le matin. je sais pas si d'autre personnes ont eu ce problème
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