[projet] Stockage intersaison

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar lilian07 » Ven Jan 10, 2020 12:20 pm

Bonjour YWB, Puisque tu comptes creuser à la main tu devrais éventuellement étudier la possibilité de petit forages.
Si tu n'as que de la terre c'est simple jusqu'à 6m sinon il faut passer par du mécanique de petite taille pour aller jusqu'à 15m.
Dans ton cas le stockage est sous le bâti donc l'endroit idéal pour minimiser les pertes et bénéficier du déphasage de la terre.
Je préconise la prise en compte de toute la surface utile de ton sous sol avec des forages de 40mm de 6m de profond, un maximum de forages permet de réduire le recours au tampon d'eau mais dans ton cas c'est pas dramatique ton eau est morte.
Je préconise donc de fonctionner par des échangeur de sol sans pression que j'avais développé pour réduire les coûts du forage par réduction du diamètre des trou.
L’échangeur SOL/CAPTEUR pouvant être alors un simple tubage PVC etanche mais sans pression ou l'on plonge un PER qui fait circuler l'eau sans pression de ton eau morte vers le fond de forage.
L'échangeur est alors actif il est stockeur et limite le recours aux multiples échangeurs qui font perdre de precieux degrés déjà en basse température au bout de 4 mois de stockage en terre.
Selon ta configuration (capteurs/surface du sous sol/échangeur sol/émetteur de température) et tes possibilités de petit forage (manuel) je pourrais te dire quelle température et quelle quantité d'énergie tu peux espérer de ton stock.

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Sam Jan 11, 2020 3:31 am

Bonjour, Lilian, et merci pour ce retour rapide !

J'aime beaucoup ton idée d'un échangeur sol en tubes PVC étanches avec circulation forcée via PER !

J'ai justement quelques longueurs de dia. 125 sous la main.
J'imagine que tu envisages une pose à la verticale... Par contre, que penserais-tu à une pose couchée ?

En effet, j'entends bien ton conseil pour un matériel mécanique; par contre la tarière thermique est exclue (gaz toxiques à l'intérieur...); une carotteuse aussi (profondeur d'attaque limitée à 50 cms, le jeu ne vaut pas la chandelle). Cela laisse la perforatrice. J'en ai déjà une qui a bien servi depuis 6 ans, donc son remplacement serait plus que justifié. La location n'en valant pas la peine, je pense que la meilleure solution serait l'achat d'un marteau-piqueur... https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produit ... 1502372963

Même avec cet outillage, en toute objectivité j'aurais un mal de chien à réaliser des perforations verticales -- me connaissant, je pense que je finirais plutôt avec une simple fouille en pleine masse (dont j'ai déjà une...) apte à recevoir une ou plusieurs poubelles de 240 litres. Pour éviter cela (le problème éternel étant le stockage des déblais (je suis sous terre et la place coûte chère ! sans parler du besoin absolu que d'éviter le chalandage de tonnes de limons et roches...), je pourrais envisager de fouiller une série de tranchées horizontales de profondeur 1 mètre, pour recevoir des cylindres PVC de 125 par, mettons, 2m de long; avec bouchons collés et mamelons de raccordement etc. pour le PER.

J'entends aussi ton conseil concernant le besoin de maximiser la surface du captage : j'ai revu donc ma copie et ai trouvé encore 4 m2 (que j'avais prévu pour une dalle chauffante). Sur mon rectangle de 3,8 x 11 mètres, j'aurai donc 4 m2 recevant 9 poubelles de 240 litres chacune d'eau morte, enterrées jusqu'aux épaules. Et aussi 4 m2 en tranchées PVC horizontales; avec une autre aire de 6 m2 de PVC idem. Sachant que j'ai aussi actuellement 8 m2 en dalle chauffante, 2 m2 en terre-plein pour mes ventilos; et environ 15m2 en circulation pour pouvoir me déplacer "en spéléo" ! En ce moment ma dalle chauffante sert d'aire de stockage de terres, j'ai hâte que cela se termine !

Le gros de mon stockage sera donc une matrice centrale de 3x3 = 9x240 litres d'eau morte, le rang central recevant un échangeur air-eau en cuivre, depuis le capteur solaire. (Température théorique 30°C).

Les deux stockages auxiliaires en PVC seront de 180 et 120 litres respectivement, les circuits PER étant animés par des HEX air-eau en PER, exposés au flux d'air chaud du vide sanitaire (température théorique de l'air = 25°C).

Le pouvoir absorbé du vide sanitaire est estimé de manière conservative à 22 kWh par jour, pendant les 8 mois meilleurs de l'année.

Pour finir, selon le site : https://energieplus-lesite.be/donnees/e ... -des-sols/, je serais situé dans les schistes argileux, moyennement humides, avec un lambda de 2,1 et un pC de 2,4 environ.
La température actuelle du sol à 1 m sous le sol du CS est de 15,1°C.

En espérant que tout cela puisse de donner le ''feeling'' de mon site et de mes aspirations !

Merci encore une fois pour tes lumières,
je te souhaite surtout un bon week-end !

YWB
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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar lilian07 » Sam Jan 11, 2020 11:12 am

Au regard de la configuration de ton sous sol,il paraît évident qu'il faut éviter d’excaver et d'évacuer les gravas. c'est pourquoi le recours à des micro forages paraît le plus pertinent. "Peu" d'énergie nécessaire, pas d’excavation, pas de déblaiement et exploitation maximale du volume de sol sous le bâti.
Pour forer on peut utiliser tout type d’énergie (thermique, pneumatique ou électrique...).
Le pneumatique semble plus approprié dans ton cas. (il faut voir sur le bon coin il y a beaucoup de foreuse manuelle pneumatique utilisées pour la prospection de mine pour un coût inférieur à un marteau piqueur chez LM).

Dans le cas ou tu souhaiterais réaliser un stockage par échangeur horizontal (ce qui me semble compliqué) l'énergie stockée serait bien inférieur et la récupération pratiquement impossible. seule les pertes par diffusion pourrais éventuellement être exploitées mais avec un enfouissement à au moins 2m, c'est le déphasage avec l'énergie captée l'été qui viendrait élever la température de ton sol sous la maison au environs de 20°vers le mois de novembre-décembre. Dans ce cas on se trouve plutôt dans le système du Tunnel à Galet d'Herakles mais non pilotable.
L'association du stockage en terre avec de l'eau morte réactive est une très bonne idée mais un bon pilotage automatique est nécessaire.

Quelle est la surface totale au sol avec une hauteur de plafond d'au moins de 1.5m ?

Bonne journée

lilian07
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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Dim Jan 12, 2020 5:34 am

YWB_accès CS.jpg
YWB_accès CS.jpg (63.31 Kio) Vu 246 fois
lilian07 a écrit:Quelle est la surface totale au sol avec une hauteur de plafond d'au moins de 1.5m ?


Hello encore !

A Réponse courte : un mètre carré.
(voir le fichier attaché...)

B - Réponse un peu plus complète :

La hauteur libre « courante » du CS est de 80 cm (= 3 rangs de blocs de 20, + joints, + arase de 10 cm). Soit les zones ''A'' et ''C''.

Du côté refend, j'ai une rangée de blocs en plus, donc un mètre de haut (voir photo). J'ai excavé un ''couloir'' (''Grande Rue'') (soit la zone ''D'') de 3m x1m, le long du refend, où j'ai une hauteur libre de 1,5 m sur deux mètres carrés, et 1,54 m sur le dernier mètre carré. C'est une sorte de ''repaire''...
Par contre, aucune fouille en cette zone (fondation du refend) (où j'ai déjà opéré une reprise en sous-oeuvre (sans rien dire à ma femme et certainement pas à mon assureur!!).

Quant au volet d'accès au CS, il fait 70cm de large par 75cm de haut.

Sinon la zone « matrice » (zone ''B'') – accolée au nord – fait 1,4 m de haut (sauf elle sert actuellement comme aire de stockage de déblai...). C'est certainement à cet endroit que je pourrais continuer la fouille dans de ''meilleures conditions''... C'est en effet la partie la plus centrale de mon rectangle, quoique plutôt trop NORD pour optimiser les chemins de transfert thermique...
=====
Par ailleurs, j'avais déjà calculé il y a qqs années (par un calculateur en-ligne) les besoins du CS même à 400 W, soit 9 kWh/jour, pour 120 jours.
A ce régime, le CS ne tirerait pas de chaleur depuis le volume chauffé (= le but recherché...).
Quant à lui, de mémoire, le volume chauffé aurait besoin d'environ 27 kWh pour 120 jrs.
[De mémoire bis, j'avais calculé l'Ubat ) 0,76 et les déperditions du bâti à 6100 quelques W/m2/K (à confirmer...)]
Depuis j'ai mieux isolé la maison, et je reprends chaque année un peu plus !

En empruntant ton propre calcul, et en mettant la charrette devant les boeufs, un cylindre "matrice" de rayon 1m et de profondeur idem, me donnerait 3,14 m3.
par 2,4 MJ, soit 2 kWh, donc je suppose que j'aurais besoin de 5 m3 de stockage souterrain ? soit un champ d'injection de cinq mètres de profondeur.

J'ai fait qqs recherches sur LBC pour un perforateur pneumatique, sans trop de réussite...
Si j'en trouvais un, je serais partant pour le boulot, à condition que ce soit vraiment nécessaire !

Dans le cas contraire ( injection superficielle ) je retiens ce que tu dis par rapport à la récupération des pertes de diffusion mais pas plus : tu me diras si je délire ( :-o ) , sauf si (en gros) je peux stocker en superficiel seulement, par contre sur une plus grande surface (mettons 15m2), et sachant que j'ai 22 kWh ''chaque jour avec'', pendant 240 jours, je devrais alors disposer d'assez de réserve pour passer la saison froide, car pour chaque jour avec je fourge plus de deux fois le besoin journalier de 9 kWh ??, et a fortiori la saison chaude fait deux fois plus longue...

Voulant dire qu'en fin de compte, je n'aurais pas besoin, en fait, d'un BTES digne du nom, mais que mon stockage peu profond puisse suffire.

Il se peut que mon raisonnement manque de linéarité à cette heure tardive...

YWB
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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar lilian07 » Dim Jan 12, 2020 11:08 am

Ok, je comprends mieux malheureusement je ne pense pas que ce soit possible vu la configuration du VS.

Une cylindre de terre de 1m de D par 5m de profond ne peux être un stock c'est un échangeur géothermique basse température car l'énergie injectée dans une sonde qui a une puissance max d'injection d'environs 200 W ne peux retenir l'énergie que quelques jours.

Dans ton cas je vois qu'une possibilité d'exploiter un petit cylindre d'au moins 2m de diamétre de 6m de profond qui sera un stock qui tient sur 15 jours max de 75 m3 de terre.
Il faudrait prévoir 5 à 6 petits forages pour réaliser l'échangeur et puiser des calories dans ce stock mais ce ne sera pas des calories d'été ce sera les 15 derniers jours d'injection. en revanche ta terre montera en température d'année en année (car tu vas injecter tout l'été). cela peut se simuler pour savoir qu'elle serait la température d'équilibre à terme.
Quelle est ton émetteur car ce dernier est important puisque c'est lui qui permet de savoir si les températures mininimales sont exploitables ?
Dernière solution faire des forages en travers en mettant un angle pour que ce soit plus simple et mieux répartie sur la surface du bâti mais je n'ai jamais fait ce genre d'opération qui me semble un peu délicate si on perce à plus de 4,5 m.

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar Bernard (Lyon) » Dim Jan 12, 2020 11:51 am

Bonjour Yellow

J'avoue ne pas avoir lu la totalité des échanges, mais je comprends que tu veux creuser ton vide-sanitaire pour faire un stockage dans la terre de longue durée à basses températures. Ce qui est énormément de boulot, même si Lilian te suggère de perforer(*), avec raison.

j'ai 2 idées :

- Dans ta "grande rue", tu pourrais installer une réserve d'eau morte avec une bâche EPDM dans un cuve en parpaings, avec l'avantage que l'eau à un meilleur pouvoir calorifique, et que cela ne te fait pas creuser. (section : eau / bâche / polystyrène / parpaings / terre de remblai)

- Seconde idée complémentaire : installer au plafond du vide-sanitaire un réseau de tuyaux multicouche ou PER. Ainsi ta dalle servirait, un peu, de stockage et fonctionnerait comme un plancher chauffant.
Il faudrait installer des tasseaux en bois au plafond du vide-sanitaire, le long desquels tu pourra fixer facilement les tuyaux multicouche. Entre ces tasseaux tu combles avec du MAP (mortier adhésif d'intérieur). Puis tu recouvres le tout avec un isolant collé ou vissé sur les tasseaux.

Ce n'est plus un stockage de longue durée, mais cela reste en basses températures !
Avantages / inconvénients à toi de voir.

(*) La hauteur sous plafond du vide-sanitaire est-elle compatible avec les longueurs de tube du perforateur pneumatique ?

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar lilian07 » Lun Jan 13, 2020 12:22 pm

Bonjour,
Dans la plupart des cas et pour les spécialistes du solaire thermique je préconise d'avantage un stockage non pas inter saisonniers mais un stockage "inter mensuel" alors qu'il est en règle générale inter-journalier pour nos ballons tampon.
Viser un équivalent stockage de plusieurs m3 (20 m3 d'eau) en réalisant un stockage d'environs 50 m3 en terre et pour une somme bien plus faible est réalisable. Bien entendu le corollaire sera que ce stock n’excédera pas quelques semaine (plutôt 3 semaines) de stockage utile.
Ceci est vrai également pour une grosse cuve isolée.

La possibilité de réaliser le stockage sous le bâti est une initiative encore plus intéressante car il y a possibilité de capitaliser l'énergie perdue par une augmentation sensible de la température terrestre sous le bâti.
Le surplus d'énergie solaire d'été est également valorisé en réduisant la hausse de température aux panneaux et en augmentant la température de la terre sous bâti en différé de 2 mois à 3 mois.

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Mar Jan 14, 2020 3:56 am

lilian07 a écrit:Viser un équivalent stockage de plusieurs m3 (20 m3 d'eau) en réalisant un stockage d'environs 50 m3 en terre et pour une somme bien plus faible est réalisable. Bien entendu le corollaire sera que ce stock n’excédera pas quelques semaine (plutôt 3 semaines) de stockage utile


Rebonjour, Lilian, et merci pour cet encouragement !

Bernard (Lyon) a écrit:(*) La hauteur sous plafond du vide-sanitaire est-elle compatible avec les longueurs de tube du perforateur pneumatique ?


Merci à Bernard - droit au but !

En effet, vu les conditions exiguës, la technique du forage n'est pas vraiment appropriée en mon cas.
De ce fait je suis limité à des fouilles d'un mètre environ, sachant que déjà sans fouiller, je suis à moins 2 mètres ; et que la pente monte vite derrière la maison - voir le croquis...

Un de mes objectifs est de remplacer un maximum de ces 44 mètres-cubes d'air, par de la masse, savoir, notamment des fûts d'eau morte.
Par ailleurs, pour mémoire, la structure du VS est déjà plutôt massique : l'ensemble des surfaces font 124 m2; en prenant 10 cm comme profondeur d'absorption, cela équivaut à 12,4 m3 de béton (70 %) et de limon (33 %), soit environ 25 MJ ou 7 kWh par kelvin (équivalant à 25 % des besoins du bâti).
En ajoutant, mettons, 6000 litres d'eau morte en fûts, je pourrais gagner encore (6 x 1,16) soit 7 kWh par kelvin : avec 2 K, je retrouve donc mon besoin journalier.

La notion de stockage réside donc d'une part en l'augmentation de la température du VS, qui devient en quelque sort un stock déperditif... et d'autre part, en l'accroissement massique ''par voie d'eau'', ce qui est parfaitement modulaire... Puisque le sol est plus froid que la structure, j'espèrerais trouver à terme, une graduelle montée en température du sol par "fuite naturelle". Si, comme tu le dis, le stock puisse durer 2 ou 3 semaines, c'est déjà ça de gagné !

J'investis, donc, le prix de ma regrettée foreuse pneumatique :sad: , en des poubelles noires de 80 l à 7 E pièce, sans parler de quelques poubelles jaunes 240 litres à 43 E/pce !

Je n'ai qu'à...

A bientôt avec mes nouvelles,

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar Bernard (Lyon) » Mar Jan 14, 2020 9:41 am

Bonjour

Pour ta réserve d'eau, tu peux trouver :
- des fûts PEHD moins cher en occasion comme l'a fait Fidèle Castor : viewtopic.php?f=24&t=7272&start=105
- sinon des bacs de collecte d'eau : https://www.cdiscount.com/jardin/arrosa ... #mpos=0|mp

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar lilian07 » Mar Jan 14, 2020 10:07 am

les anciennes cuves à fuel (2000l) se trouvent bien aussi pour moins de 50 euros

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar lilian07 » Sam Jan 18, 2020 20:51 pm

La question que je me pose souvent maintenant qu'une source de chaleur très basse température est accessible, c'est l"inertie et le moyen d'optimiser au mieux les émetteurs très basse température.
Pour moi il doit y avoir faible inertie sur les émetteurs 12h-24h max cela veut dire qu'il vaut mieux réaliser des planchers chauffant ou mur sans trop d'inertie.
Avec le solaire passif sans stockage "inter-saison" c'est à mon sens identique il ne faut pas viser une inertie supérieur à 12h-24h. En revanche il faut jouer la plus basse température, je préconise un pas de pose de 7.5 cm voir 10 cm mais pas plus.

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar Bernard (Lyon) » Sam Jan 18, 2020 21:17 pm

Bonsoir Lilian
un pas de 10 ou inférieur, se heurte au problème du cintrage du tube PER ou multicouche :
Rayon de cintrage manuel = 5 fois le diamètre nominal
Rayon de cintrage avec cintreuse ou ressort : 3 à 4 fois le diamètre nominal.

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar lilian07 » Dim Jan 19, 2020 10:42 am

il y a très certainement des configurations qui permettent de s'affranchir de cette limite, le pas escargot permet par exemple de descendre à 10 cm car il y a un cintrage de 20 au max. Ensuite on peut par exemple passer à des diamètres inférieur en ayant un peu plus de boucles.
Enfin je pense à une dernière hypothèse qui consisterait à superposer les tuyaux sur l’extrémité de la surface au niveau du cintrage.
Ceci permettrait de réaliser 2 réseaux de 15 cm qui se croiserait à l'extrémité de la surface on aurait ainsi un réseau de 7,5 cm en pas.
Pour un plancher chauffant et afin de ne pas trop augmenter la hauteur de mortier il faudrait prévoir d'avoir une couche plus fine d'isolant de sol à l'endroit du cintrage.

Exemple.
Pour un PC : 3 cm de plaque isolante XPS sur le sol, ensuite une deuxième couche de 3 cm en prenant soin de ne pas mettre la deuxième couche sur qu'au bord (coté mur) ensuite mise en place des réseaux PE en croisant les zone cintrées au niveau de la faible épaisseur d'isolant afin qu'ils se superposent.

Ce type de pas peut certainement permettre d'atteindre des températures de réseau de 26/24 Delta aller/retour pour atteindre une température d'ambiance de 19° avec une température de surface de sol avoisinant les 21/22.

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar fredo38120 » Dim Jan 19, 2020 11:11 am

Bonjour
Pour le stockage eau : un simple liner de piscine offre rapport volume/ prix phénomènal pour un grand volume
pas de problème de transport ' de passage ' de stokage et une belle réserve eau pour le jardin en cas de réaffectation
et réparable facilement

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Re: [projet] Stockage intersaison

Messagepar domwood » Dim Jan 19, 2020 11:28 am

lilian07 a écrit:Enfin je pense à une dernière hypothèse qui consisterait à superposer les tuyaux sur l’extrémité de la surface au niveau du cintrage.


Bonjour

Il me semble impératif de poser les boucles sur un plan parfait pour éviter les problèmes d'embouage.

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