[projet] Stockage intersaison

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Re: Stockage intersaison

Messagepar pruvost » Sam Avr 04, 2015 22:49 pm

Bonjour
Effectivement il existe du stockage à changement de phase.
Je ne sais si c'est au point maintenant et je n'ai aucune action dans cette sté.
Il s'agit de KAPLAN ENERGY - Modules E-STOCKER
Si besoin coordonnées sur demande-
Bon soleil à tous

pruvost
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Re: Stockage intersaison

Messagepar ramses » Sam Avr 04, 2015 23:27 pm

Bonsoir a tous,

nous en avons deja parle et reparle du "changement de phase" et on va finir par croire que tu y a des actions :mrgreen:

Rappelles-toi, nous en avons debattu, chiffres a l'appui pour constater que finalement, c'est loin d'etre aussi "magique" que ce que la publicite de cette firme en dit. Pour ceux qui veulent en savoir plus et comprendre le mecanisme finalement tout simple, vous trouverez ce post a l'adresse : http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=14&t=2666

Bien a vous tous
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Re: Stockage intersaison

Messagepar Ottiti » Sam Avr 04, 2015 23:56 pm

Bonsoir

Faut aller directement a la deuxième page du lien du Post indiqué par Ramses 8-)
c est instructif

A+
DrainBloc PAW + 13M2 + KER2 de 800 litres à production d'ECS Instantanée + KER1 & Poêle Bouilleur Prity + Poêle Hanook Supra + WKS 1kw + 2 x 200wc
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Re: Stockage intersaison

Messagepar dopra » Dim Avr 05, 2015 11:18 am

Ottiti a écrit:Bonsoir

Faut aller directement a la deuxième page du lien du Post indiqué par Ramses 8-)
c est instructif

A+


l'ecoutez pas, lisez la première page :-p
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Re: Stockage intersaison

Messagepar Christophe68 » Dim Avr 05, 2015 19:04 pm

gaby a écrit:j'ai lu sur une doc de PAC eau/eau classique que l'on avait un COP de 7 pour une température de 25°c de l'eau en entrée.
c’était aussi la température limite haute en entrée.

Avec un COP de 7 et une température d’entré de 25° C (298°K) on obtient en théorie un Delta T de 298/7 = 42°
Dans la pratique on peut diviser par deux en tenant compte de toutes les pertes.
Il n’y a pas de température limite en théorie, chaque fabriquant fait sa cuisine pour obtenir le meilleur résultat possible.
Les fabriquants donnent toujours des performances optimistes obtenues dans les conditions optimums, ça fait partie du commerce.

A propos du changement de phase, j’ai lu (en partie) un long fil d’un forum concurrent, qui parle de l’huile de palme. Ca peut être une option intéressante pour des cycles courts, pour un chauffe eau, mais pour le stockage inter-saison on peut oublier.
Il faudrait dans les 1000 m3 d’huile, à 600 € le m3 (prix de gros) on arriverait à 600.000 € d’investissement, avec un retour sur investissement de trois siècles à la louche. :D

La terre a l’avantage d’être gratuite dans la mesure ou elle reste disponible. Le coût pour les forages se résume à l’essentiel dans la main d’oeuvre.

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Re: Stockage intersaison

Messagepar Terran » Dim Avr 05, 2015 22:43 pm

Christophe68 a écrit:
gaby a écrit:j'ai lu sur une doc de PAC eau/eau classique que l'on avait un COP de 7 pour une température de 25°c de l'eau en entrée.
c’était aussi la température limite haute en entrée.

Avec un COP de 7 et une température d’entré de 25° C (298°K) on obtient en théorie un Delta T de 298/7 = 42°
Dans la pratique on peut diviser par deux en tenant compte de toutes les pertes..

.
Diviser le COP par 2, cela ferait 3.5 au lieu de 7 ? Tu me parais quand même pessimiste. Sur ma PAC j'ai mesuré entre 3.5 et 4 dans des conditions moins idéales que 25° au primaire.

Christophe68 a écrit:Les fabriquants donnent toujours des performances optimistes obtenues dans les conditions optimums, ça fait partie du commerce.

La terre a l’avantage d’être gratuite dans la mesure ou elle reste disponible. Le coût pour les forages se résume à l’essentiel dans la main d’oeuvre.


COP de 7 à 25°. Effectivement cela fait 42° au secondaire, ce qui est correct pour chauffer une maison bien isolée, avec plancher chauffant, équipée de ballon tampon monté en bouteille de mélange etc..
Avec un système de stockage optimisé dans la terre il serait permis d'espérer une température supérieure à 25 °. Prenons 30° par exemple, ce serait bien, mais pas question de rentrer dans la PAC à 30°et cependant la température est trop faible pour chauffer la maison.
La gestion des fluides est sans doute réalisable à coup de vanne thermostatique et de recyclage mais demande réflexion.
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Re: Stockage intersaison

Messagepar antoinet111 » Lun Avr 06, 2015 18:43 pm

Christophe68 a écrit:Je pense qu’on peut obtenir plus qu’un point de COP.
Il faudra monitorer pour bien évaluer les résultats.

Pour répondre à Antoinet, 100 m de puits n’est pas suffisant pour du 100% solaire.
Je tablerais plutôt entre 200 et 600 mètres suivant les situations.

Image

Sur ce schéma on peut voir la disposition idéale des puits pour un rendement de récupération optimal, les chiffres représentent le nombre de puits selon la configuration choisie.
On choisira le nombre de couches concentriques selon les besoins.
On peut injecter en priorité dans les puits centraux qui pourront être utilisés pour l’ECS, et récupérer la chaleur en priorité en périphérie en mi saison pour conserver une température plus élevée au centre.


Retour sur investissement de l'ordre de la centaine d'année au bas mot. :sad:
pantone, acetone, aimants, vortex, solaire, électrolyse, ... la planete sera t-elle sauvée? la suite au prochain épisode. ;-)

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Re: Stockage intersaison

Messagepar Christophe68 » Lun Avr 06, 2015 20:57 pm

Terran a écrit:Diviser le COP par 2, cela ferait 3.5 au lieu de 7 ? Tu me parais quand même pessimiste. Sur ma PAC j'ai mesuré entre 3.5 et 4 dans des conditions moins idéales que 25° au primaire.

50% C’est le rendement moyen réel d’une PAC. Si elle est particulièrement soignée, on peut faire mieux.
Dans l’exemple précédant je parlais d’un delta T théorique de 42°. Soit 25+42=67°C théorique en sortie. Si on prend un rendement de 50% on a un delta T de 42/2=21° soit 25+21=46° en sortie, ce qui est plus conforme à ce qu’on observe généralement en pratique.
En théorie avec un COP de 4 on peut avoir un delta T de 70°. Dans la pratique si on dépasse les 35° on peut considérer qu’on a du bon matériel.
Il faudrait mesurer la température à la sortie du condenseur et de l’évaporateur pour voir.

30° ça me parait optimiste pour une configuration à puits unique. 20-25° me parait plus réaliste.

antoinet111 a écrit:Retour sur investissement de l'ordre de la centaine d'année au bas mot.


En autoconstruction:
Coût d’un tarière manuelle avec un jeu de rallonges: 100€
Auquel il faut rajouter trois gros steaks et le tuyau.
Retour sur investissement avant l’hiver.

J’ai pris volontairement l’exemple extrême, on est pas obligé de creuser à la main.
Mais c’était juste pour montrer que le coût n’est pas forcément hors de portée.
Evidement hors de question de creuser du granite à la tarière, un forage en autoconstruction n’est réalisable que si le terrain est facile (sableux ou argileux). Dès que le terrain devient caillouteux on peut oublier.
Le coût d’un forage peut varier de un à dix selon le terrain.
On ne peut pas généraliser le retour sur investissement, il y a des terrains qui conviennent et d’autres non.

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Re: Stockage intersaison

Messagepar Terran » Mar Avr 07, 2015 11:27 am

Christophe68 a écrit:50% C’est le rendement moyen réel d’une PAC. Si elle est particulièrement soignée, on peut faire mieux.
Dans l’exemple précédant je parlais d’un delta T théorique de 42°. Soit 25+42=67°C théorique en sortie. Si on prend un rendement de 50% on a un delta T de 42/2=21° soit 25+21=46° en sortie, ce qui est plus conforme à ce qu’on observe généralement en pratique.
En théorie avec un COP de 4 on peut avoir un delta T de 70°. Dans la pratique si on dépasse les 35° on peut considérer qu’on a du bon matériel.
Il faudrait mesurer la température à la sortie du condenseur et de l’évaporateur pour voir.

J'ai calculé autrement.
Je pars de la formule théorique COP = T1 / T1-T2 = 7 avec T1= 273+t et T2 = 273+25
25° est la temp. primaire et t (inconnue) est la temp. secondaire.
On trouve t # 75. Soit un Delta T de 75 - 25 = 50.
Si comme tu le suggères on divise ce delta T par 2 cela donne un delta T de 25,
En résumé on peut donc avoir 25+25 = 50° au secondaire.
Cela ne semble pas aberrant.

Christophe68 a écrit:30° ça me parait optimiste pour une configuration à puits unique. 20-25° me parait plus réaliste.

Effectivement 20 à 25° serait déjà bien avec un puits unique.
Je prenais 30°comme exemple en pensant à ceux qui ne vont pas se dégonfler et expérimenter le système en nid d'abeille. Ceux là même qui feront progresser le schmilblick et dont profiteront par la suite les actuels tenants du "retour sur investissement".
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Re: Stockage intersaison

Messagepar Christophe68 » Mer Avr 08, 2015 18:22 pm

Terran a écrit:J'ai calculé autrement.
Je pars de la formule théorique COP = T1 / T1-T2 = 7 avec T1= 273+t et T2 = 273+25
25° est la temp. primaire et t (inconnue) est la temp. secondaire.
On trouve t # 75. Soit un Delta T de 75 - 25 = 50.


Oui effectivement j’ai été un peu rapide.
On a bien:
COP = T1 / (T1-T2)
Ou T1 est la température en Kelvin à la sortie et T2 la température en Kelvin à l’entrée.
Ce qui donne après transformation:
dT = T2/(COP-1) ou dT = T1 / COP
On retrouve bien pour T2 = 298:
dT = 298/(7-1) soit 49,66° (théorique) pour un COP de 7.

Terran a écrit:Je prenais 30°comme exemple en pensant à ceux qui ne vont pas se dégonfler et expérimenter le système en nid d'abeille. Ceux là même qui feront progresser le schmilblick et dont profiteront par la suite les actuels tenants du "retour sur investissement".


Avec une structure en nid d’abeille on peut monter beaucoup plus haut en température.
Dans l’exemple canadien, ils ont mesuré 55°, mais on peut monter jusqu’à 100°.
Après il faut voir (si ça commence à bouillir en terre :mrgreen: ).

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Re: Stockage intersaison

Messagepar lousavalo » Dim Déc 27, 2015 19:30 pm

Christophe68 a écrit:J’ai réalisé une modélisation pour simuler le comportement (je suis un matheux et informaticien).


Bonjour à tous et merci pour ces post passionnant, que j'ai lu avec le plus grand intérêt.

J'aimerais bien continuer à étudier différentes configurations sur le sujet du stockage intersaisonnier par forage verticaux, aussi j'aimerais bien savoir quel est le logiciel que Christophe68 a utilisé pour sa modélisation. Il y a tellement de logiciels de STD que c'est dur de savoir dans lequel se lancer ...

Merci par avance

lousavalo
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Re: Stockage intersaison

Messagepar Christophe68 » Sam Jan 02, 2016 18:33 pm

lousavalo a écrit:J'aimerais bien continuer à étudier différentes configurations sur le sujet du stockage intersaisonnier par forage verticaux, aussi j'aimerais bien savoir quel est le logiciel que Christophe68 a utilisé pour sa modélisation. Il y a tellement de logiciels de STD que c'est dur de savoir dans lequel se lancer ...

Il s'agit d'un logiciel de conception personnelle.
Les logiciels de STD (Simulation Thermique Dynamique) utilisés dans le bâtiment ne sont pas adaptés à ce type de simulations.

Un des problèmes du stockage inter-saison vient de ce qu'il y a une dimension critique (qui dépend des caractéristiques de la terre) en dessous de laquelle le rendement serait médiocre.
Ma première conclusion est que ce type d'accumulateur est mieux adapté à l'usage collectif.
Ma seconde conclusion est que la réalisation d'un bassin collectif est plus économique qu'un réseau de forages, à capacité de stockage équivalent.

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Re: Stockage intersaison

Messagepar lousavalo » Sam Jan 02, 2016 20:12 pm

Christophe68 a écrit:
Un des problèmes du stockage inter-saison vient de ce qu'il y a une dimension critique (qui dépend des caractéristiques de la terre) en dessous de laquelle le rendement serait médiocre.


J'aimerais bien, si possible, en savoir plus sur ce dimensionnement critique dont vous parlez. Pourriez m'indiquer la méthodologie qui vous a amené à ce résultat?

Pour l'exemple de la Drake solar community, il y a 52 maisons pour 144 trous de 35 mètres de profondeur, de 150 mm de diamètres, espacés de 2.5 mètres. Cela fait un total de 5040 mètres de forages.

Si l'on part du principe d'une maison autant isolée que celle de Drake, pourquoi ne faut il pas diviser les 5040 mètres par 52 pour obtenir une longueur idéale de forage pour une maison ?

PS: Votre image du post du 23 avril 2015 n'apparait plus ...

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Re: Stockage intersaison

Messagepar Christophe68 » Lun Jan 04, 2016 14:44 pm

lousavalo a écrit:J'aimerais bien, si possible, en savoir plus sur ce dimensionnement critique dont vous parlez. Pourriez m'indiquer la méthodologie qui vous a amené à ce résultat?

Lorsqu'on reproduit la structure de DLSC à l'échelle 1/2, le volume de stockage est réduit d'un facteur 8, tandis que la surface de la structure n'est réduite que d'un facteur 4.
Il en résulte une déperdition de chaleur plus rapide de l'accumulateur, lorsqu'on cesse de l'alimenter, qui ne peut plus stocker l'énergie thermique sur le long terme.
Ca ne veut pas dire qu'une structure de petite dimension ne pourrait pas marcher, mais uniquement avec des cycles cours, par exemple jours/nuits.
Mais si on veut utiliser des cycles jours/nuits, il faut resserrer le pas des forages à environ 10 cm, ce qui rendrait le coût prohibitif. Autant creuser un bassin, plus économique.

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Re: Stockage intersaison

Messagepar lousavalo » Lun Jan 04, 2016 16:17 pm

Christophe68 a écrit:Lorsqu'on reproduit la structure de DLSC à l'échelle 1/2, le volume de stockage est réduit d'un facteur 8, tandis que la surface de la structure n'est réduite que d'un facteur 4.
Il en résulte une déperdition de chaleur plus rapide de l'accumulateur, lorsqu'on cesse de l'alimenter, qui ne peut plus stocker l'énergie thermique sur le long terme.


Ha d'accord, c'est clair, vous utilisez la règle mathématique suivante:

Si on divise par k, alors le volume est divisé par k puissance 3 et la surface par k².

Revenons à nos moutons.
Si on divise les dimensions de DLSC par k, alors il faudrait multiplier la surface par k pour pouvoir retomber sur le même ratio surface/volume de stockage.

A DLSC, il y a 52 maisons. On veut donc diviser le volume de stockage par 52. Cela revient à effectuer une réduction du modèle DLSC de la racine cubique de 52, qui vaut environ 3,7. On veut réduire à l'échelle 1/3,7 .

Cependant, si on effectue une réduction de 3,7 du modèle de DLSC, la surface de contact va être, elle diminuée de 3,7² = 13.69. Il faudrait que la surface de contact soit diminuée de 52 pour avoir le bon ratio. La surface de contact est donc encore 3.7 fois trop importante pour avoir le même résultat.

Ce que je ne comprend pas dans votre raisonnement, c'est que le volume diminue bien plus vite que la surface, et que par conséquent, si on diminue le volume d'une certaine échelle fixée, alors la surface restera trop grande, et non trop petite, pour avoir ce même ratio surface/volume.

Si on retourne à notre exemple, il y a à DLSC 5040 mètres de forage. Si on divise par 3.7, puis encore par 3.7 pour avoir le bon ratio, on tombe à 368 mètres de forage ...

Il me reste une inconnue, c'est la quantité de terre en volume que DLSC arrive à chauffer, afin de pouvoir faire une estimation du nombre de forages.

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