Le solaire dépassé ?
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- françois34
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Je ne sais pas si c'est le même principe.
Il semble que pour PSA il s'agisse de recuperer l'énergie lors des décélérations ou des descentes sous forme d'air comprimé alors que MDA est un véhicule à air comprimé, cad où l'on charge de l'air comprimé à l'aide d'un compresseur avec éventuellement un appoint thermique...
Il semble que pour PSA il s'agisse de recuperer l'énergie lors des décélérations ou des descentes sous forme d'air comprimé alors que MDA est un véhicule à air comprimé, cad où l'on charge de l'air comprimé à l'aide d'un compresseur avec éventuellement un appoint thermique...
Avec Linux vous avez un noyau. Avec Windows vous avez des pépins...
- lebritish
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[quote="gcat"]
Pas de salut hors les économies d'énergies (version optimiste)
[/quote]
Concernant l'automobile (et je suis bien placé pr le savoir) je suis exactement du meme avis que Gcat, point de salut en dehors des économies d'energie.
Et pr cela il faut accepter d'avoir une voiture légere donc sans aucun équipement superflu (clim, fauteuil massant, colonne de direction réglable ds ts les sens, moquette de 10cm épaississeurs, 12 hauts parleurs etc etc etc)
Ceci 90% des consommateurs n'en velent pas et 100% des constructeurs n'en veulent pas, comme ca on est tranquille
pdt ce temps là on rajoutes des couches de techno a d'autres sans aucune optimisation
Pas de salut hors les économies d'énergies (version optimiste)
[/quote]
Concernant l'automobile (et je suis bien placé pr le savoir) je suis exactement du meme avis que Gcat, point de salut en dehors des économies d'energie.
Et pr cela il faut accepter d'avoir une voiture légere donc sans aucun équipement superflu (clim, fauteuil massant, colonne de direction réglable ds ts les sens, moquette de 10cm épaississeurs, 12 hauts parleurs etc etc etc)
Ceci 90% des consommateurs n'en velent pas et 100% des constructeurs n'en veulent pas, comme ca on est tranquille
pdt ce temps là on rajoutes des couches de techno a d'autres sans aucune optimisation
- patrick07
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Bonjour,
Avec un minimum de connaissance des principes de la thermodynamique, il me semble évident qu'un moteur à air comprimé ne peut avoir qu'un rendement déplorable.
En comprimant un gaz on stocke une partie de l'énergie dans la pression de celui-ci, mais comme la transformation est isochore (à volume constant) la température de celui-ci s’élève pour conserver un certain équilibre. Cette augmentation de température est de l'énergie perdue.
Inversement, quand on le détend il se refroidit. Cette diminution de température est aussi de l'énergie perdue.
Pour avoir un rendement correct il faudrait arriver à stocker la température de compression pour la restituer lors de la détente...
Aut'chose:
Une petite Wature électrique récente (C Zéro, Ion...) consomme l'équivalent de 1,5/100Kms, 16KWh de batteries pour 100Kms d'autonomie. En remplaçant son moteur élec par un thermique qui a rendement de ~=30%, on arrive à 4,5l/100Kms soit exactement la conso des voitures actuelles. Ce qui voudrait dire que toutes les technos visant à récupérer l'énergie au freinage ou dans les descentes n'amènent rien de bien probant.
Alors si on combine les 2 technologies (système hybride PSA): Récupération de l'énergie de freinage en gonflant un réservoir ? A votre avis, quel va être le rendement final ?
Avec un minimum de connaissance des principes de la thermodynamique, il me semble évident qu'un moteur à air comprimé ne peut avoir qu'un rendement déplorable.
En comprimant un gaz on stocke une partie de l'énergie dans la pression de celui-ci, mais comme la transformation est isochore (à volume constant) la température de celui-ci s’élève pour conserver un certain équilibre. Cette augmentation de température est de l'énergie perdue.
Inversement, quand on le détend il se refroidit. Cette diminution de température est aussi de l'énergie perdue.
Pour avoir un rendement correct il faudrait arriver à stocker la température de compression pour la restituer lors de la détente...
Aut'chose:
Une petite Wature électrique récente (C Zéro, Ion...) consomme l'équivalent de 1,5/100Kms, 16KWh de batteries pour 100Kms d'autonomie. En remplaçant son moteur élec par un thermique qui a rendement de ~=30%, on arrive à 4,5l/100Kms soit exactement la conso des voitures actuelles. Ce qui voudrait dire que toutes les technos visant à récupérer l'énergie au freinage ou dans les descentes n'amènent rien de bien probant.
Alors si on combine les 2 technologies (système hybride PSA): Récupération de l'énergie de freinage en gonflant un réservoir ? A votre avis, quel va être le rendement final ?
Modifié en dernier par patrick07 le lun. févr. 04, 2013 1:38 am, modifié 1 fois.
Patrick
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[quote="patrick07"]
Pour avoir un rendement correct il faudrait arriver à stocker la température de compression pour la restituer lors de la détente...
[/quote]
Le détendeur de Guy Nègre est un détendeur à température constante: il prélève à l'air ambiant les calories nécessaires. C'est d'ailleurs là tout le principe "oeuf de Colomb" du procédé. Et c'est ça qui donne le rendement nécessaire.
Bon en plus, y'a son moteur thermique à cycle éclaté qui est pas mal, thermodynamiquement parlant.
Pour le coup de l'air comprimé dangereux, à chaque fois que je fais de la plongée sous-marine, j'ai une boutanche d'air à 200 bars sur le dos...
Pour avoir un rendement correct il faudrait arriver à stocker la température de compression pour la restituer lors de la détente...
[/quote]
Le détendeur de Guy Nègre est un détendeur à température constante: il prélève à l'air ambiant les calories nécessaires. C'est d'ailleurs là tout le principe "oeuf de Colomb" du procédé. Et c'est ça qui donne le rendement nécessaire.
Bon en plus, y'a son moteur thermique à cycle éclaté qui est pas mal, thermodynamiquement parlant.
Pour le coup de l'air comprimé dangereux, à chaque fois que je fais de la plongée sous-marine, j'ai une boutanche d'air à 200 bars sur le dos...
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- Technicien Solaire
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[quote="patrick07"]Ce qui voudrait dire que toutes les technos visant à récupérer l'énergie au freinage ou dans les descentes n'amènent rien de bien probant.
[/quote]
Ben si: l'autonomie.
Parce que récupérer l'énergie au freinage d'un véhicule à moteur thermique n'a jamais créé d'essence ou de gasoil à renvoyer dans le réservoir.
[/quote]
Ben si: l'autonomie.
Parce que récupérer l'énergie au freinage d'un véhicule à moteur thermique n'a jamais créé d'essence ou de gasoil à renvoyer dans le réservoir.
- patrick07
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C'est vrai que son cycle moteur est assez chiadé.
On ne m’enlèvera quand même pas de l'idée que tout ça est une grosse usine à gaz (air) avec des pertes à tous les étages.
D'autant plus que l'air comprimé n'est, bien sûr, pas une énergie et qu'on ne fait que déplacer les nuisances (pollution...) ailleurs.
On ne m’enlèvera quand même pas de l'idée que tout ça est une grosse usine à gaz (air) avec des pertes à tous les étages.
D'autant plus que l'air comprimé n'est, bien sûr, pas une énergie et qu'on ne fait que déplacer les nuisances (pollution...) ailleurs.
Patrick
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+1 avec Patrick,
Déjà le rendement est 35% sur les centrales nucléaires, et avec le lien de l'ademe on arrive à 18 % avec l'air comprimé.
Donc 18% de 35 % ça fait 6,3%
http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow? ... atid=16080
Rémi
Déjà le rendement est 35% sur les centrales nucléaires, et avec le lien de l'ademe on arrive à 18 % avec l'air comprimé.
Donc 18% de 35 % ça fait 6,3%
http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow? ... atid=16080
Rémi
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- Technicien Solaire
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[quote="patrick07"]D'autant plus que l'air comprimé n'est, bien sûr, pas une énergie et qu'on ne fait que déplacer les nuisances (pollution...) ailleurs.[/quote]
Ah oui, clairement, l'air comprimé, comme l'hydrogène ou l'électricité, ne sont que des vecteurs d'énergie, et non des sources (je grince assez des dents devant les "journalistes" qui parlent de l'H2 comme une "source d'énergie").
M'enfin si ledit compresseur d'air est alimenté par une source renouvelable (éolien, PV...) les nuisances sont réduites. Un avantage de l'air comprimé c'est que le stockage est quand même super neutre en impacts, pas comme l'élec (batteries).
Ah oui, clairement, l'air comprimé, comme l'hydrogène ou l'électricité, ne sont que des vecteurs d'énergie, et non des sources (je grince assez des dents devant les "journalistes" qui parlent de l'H2 comme une "source d'énergie").
M'enfin si ledit compresseur d'air est alimenté par une source renouvelable (éolien, PV...) les nuisances sont réduites. Un avantage de l'air comprimé c'est que le stockage est quand même super neutre en impacts, pas comme l'élec (batteries).
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- Technicien Solaire
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[quote="remi.450"]+1 avec Patrick,
Déjà le rendement est 35% sur les centrales nucléaires, et avec le lien de l'ademe on arrive à 18 % avec l'air comprimé.
Donc 18% de 35 % ça fait 6,3%
http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow? ... atid=16080
Rémi[/quote]
Ouais, enfin le raisonnement est quand même super spécieux...
35 % pour du nucléaire, mais rapporté à quoi? C'est rapporté à la puissance thermique de la chaudière nucléaire (ben ouais, les cycles thermo des nucl sont pourris, vu qu'ils ne peuvent pas monter en température/pression comme dans les centrales thermiques, résistance des matériaux oblige). Moi je veux bien, mais ça reste comparer des choux et des carottes: avec 1 kWh thermique, j'aurai du mal à m'éclairer, faire tourner mon PC, etc etc. Pas avec 1 kWh élec. Et comme pour l'instant le rendement de cycle eau/vapeur (et associés) est le "prix à payer" pour transformer de la chaleur en électricité (Carnot, tout ça)...
En ordre de grandeur, la production électrique PV d'une surface équivalente à la moitié de la surface bâtie en France est équivalente à la production élec nationale. Est-ce qu'on doit négliger l'apport du PV dans la prod élec française, quand bien même le rendement de conversion est pourri (10%)?
Si demain (hypothèse) on avait la combinaison "carport toiture PV + compresseur air + voiture à AC = autonomie énergétique de déplacement", est-ce que le rendement global de l'installation aurait réellement une importance fondamentale?
Déjà le rendement est 35% sur les centrales nucléaires, et avec le lien de l'ademe on arrive à 18 % avec l'air comprimé.
Donc 18% de 35 % ça fait 6,3%
http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow? ... atid=16080
Rémi[/quote]
Ouais, enfin le raisonnement est quand même super spécieux...
35 % pour du nucléaire, mais rapporté à quoi? C'est rapporté à la puissance thermique de la chaudière nucléaire (ben ouais, les cycles thermo des nucl sont pourris, vu qu'ils ne peuvent pas monter en température/pression comme dans les centrales thermiques, résistance des matériaux oblige). Moi je veux bien, mais ça reste comparer des choux et des carottes: avec 1 kWh thermique, j'aurai du mal à m'éclairer, faire tourner mon PC, etc etc. Pas avec 1 kWh élec. Et comme pour l'instant le rendement de cycle eau/vapeur (et associés) est le "prix à payer" pour transformer de la chaleur en électricité (Carnot, tout ça)...
En ordre de grandeur, la production électrique PV d'une surface équivalente à la moitié de la surface bâtie en France est équivalente à la production élec nationale. Est-ce qu'on doit négliger l'apport du PV dans la prod élec française, quand bien même le rendement de conversion est pourri (10%)?
Si demain (hypothèse) on avait la combinaison "carport toiture PV + compresseur air + voiture à AC = autonomie énergétique de déplacement", est-ce que le rendement global de l'installation aurait réellement une importance fondamentale?
- lebritish
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[quote="LPF"]
Si demain (hypothèse) on avait la combinaison "carport toiture PV + compresseur air + voiture à AC = autonomie énergétique de déplacement", est-ce que le rendement global de l'installation aurait réellement une importance fondamentale?[/quote]
bjr,
va vraiment falloir les faire grands les carports, très grands
Si demain (hypothèse) on avait la combinaison "carport toiture PV + compresseur air + voiture à AC = autonomie énergétique de déplacement", est-ce que le rendement global de l'installation aurait réellement une importance fondamentale?[/quote]
bjr,
va vraiment falloir les faire grands les carports, très grands
- lebritish
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- Enregistré le : sam. mai 24, 2008 23:18 pm
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Une petite Wature électrique récente (C Zéro, Ion...) consomme l'équivalent de 1,5/100Kms, 16KWh de batteries pour 100Kms d'autonomie. En remplaçant son moteur élec par un thermique qui a rendement de ~=30%, on arrive à 4,5l/100Kms soit exactement la conso des voitures actuelles. Ce qui voudrait dire que toutes les technos visant à récupérer l'énergie au freinage ou dans les descentes n'amènent rien de bien probant.[/quote]
c'est bien qu'est ce que je dis le vrai prbl c'est la masse et la taille des voitures, pas le mode de motorisation
Une petite Wature électrique récente (C Zéro, Ion...) consomme l'équivalent de 1,5/100Kms, 16KWh de batteries pour 100Kms d'autonomie. En remplaçant son moteur élec par un thermique qui a rendement de ~=30%, on arrive à 4,5l/100Kms soit exactement la conso des voitures actuelles. Ce qui voudrait dire que toutes les technos visant à récupérer l'énergie au freinage ou dans les descentes n'amènent rien de bien probant.[/quote]
c'est bien qu'est ce que je dis le vrai prbl c'est la masse et la taille des voitures, pas le mode de motorisation
- kroutchef
- Expert Solaire
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Y a pas que les Indiens qui compriment...nous aussi.
http://automobile.challenges.fr/dossier ... prime.html
Bientôt dans nos rues...
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Amitiés ensoleillées ...
Alain R. (Albi)
"Ne quid nimis, sol lucet omnibus !"
http://alainraynal.wordpress.com (site catastrophe aprés migration de windowslive > description install)
Alain R. (Albi)
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-
- Stagiaire Solaire
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- Enregistré le : mer. déc. 07, 2011 20:47 pm
- Localisation : Labessiere (81) le tarn pour les nuls;-)
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ola
pour les voitures plus petites, legères, sans fioritures... dire que 90% des "gents" n'en veulent pas est une erreur, 90% des riches n'en veulent pas, les autres eux veulent juste une voiture qui ne leur coute pas chére pour allez bosser, on se demande encore pourquoi dacia a sauvé renaud..., quand je vois que les français veulent faire du luxe pour contrer les allemands, je me demnade vraiment si le but n'est pas de planter leur entreprise pour alleger la masse salariale. Le premier constructeur qui va faire une voiture simple, pratique (utilitaire), 100% elec, 250 km autonomie, pour 12000 € va cartonner, mais les messieux en cravatte à 20 ooo € par mois ne peuvent pas comprendre ça et veulent resembler aux grosses allemenandes qui resteront indetronnable sur le marché, qui aura cette idée "revolutionnaire" le premier ?
@plus
pour les voitures plus petites, legères, sans fioritures... dire que 90% des "gents" n'en veulent pas est une erreur, 90% des riches n'en veulent pas, les autres eux veulent juste une voiture qui ne leur coute pas chére pour allez bosser, on se demande encore pourquoi dacia a sauvé renaud..., quand je vois que les français veulent faire du luxe pour contrer les allemands, je me demnade vraiment si le but n'est pas de planter leur entreprise pour alleger la masse salariale. Le premier constructeur qui va faire une voiture simple, pratique (utilitaire), 100% elec, 250 km autonomie, pour 12000 € va cartonner, mais les messieux en cravatte à 20 ooo € par mois ne peuvent pas comprendre ça et veulent resembler aux grosses allemenandes qui resteront indetronnable sur le marché, qui aura cette idée "revolutionnaire" le premier ?
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- lebritish
- Maitre Solaire
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- Enregistré le : sam. mai 24, 2008 23:18 pm
- Localisation : Robiac (30)
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[quote="coriolis81"]ola
pour les voitures plus petites, legères, sans fioritures... dire que 90% des "gents" n'en veulent pas est une erreur[/quote]
bjr,
fais un sondage autour de toi et revient nous voir avec le résultat ...
N'oublie pas de préciser aux "sondés" que la voiture n'aura pas de direction assistée pas de vitres electriques, pas de fermeture centralisé, pas de telecommande, pas d'auto radio, pas de siège reglables en hauteur, pas de colonne de direction reglable, pas de grosse moquette, pas de roue de secours, pas de jantes alu ni d'enjoliveurs, pas de clim, pas de retro electriques, vitesse maxi 130 km/h, pas d'ABS, pas d'airbag, etc etc etc... MAIS elle consommera moins de 2L /100km et pésera moins de 700kg.
tu risques d'etre surpris par les réponses...
PS: meme avec ces specifiations cette voiture peut etre plus sûre qu'une voiture actuelle mais impossible d'avoir 5 etoiles au crash test qui n'est là que pr justifier les 28 air bags qui ne servent qu'en dessous de 56km/h. Et oui lors d'une colision à une vitesse supérieure à 60km/h les air bags sont plus dangereux que de ne pas en avoir Alors qu'un bon harnais 3 points (obligatoire pr les enfants de moins de 3 ans) et efficace tt le tps.
pour les voitures plus petites, legères, sans fioritures... dire que 90% des "gents" n'en veulent pas est une erreur[/quote]
bjr,
fais un sondage autour de toi et revient nous voir avec le résultat ...
N'oublie pas de préciser aux "sondés" que la voiture n'aura pas de direction assistée pas de vitres electriques, pas de fermeture centralisé, pas de telecommande, pas d'auto radio, pas de siège reglables en hauteur, pas de colonne de direction reglable, pas de grosse moquette, pas de roue de secours, pas de jantes alu ni d'enjoliveurs, pas de clim, pas de retro electriques, vitesse maxi 130 km/h, pas d'ABS, pas d'airbag, etc etc etc... MAIS elle consommera moins de 2L /100km et pésera moins de 700kg.
tu risques d'etre surpris par les réponses...
PS: meme avec ces specifiations cette voiture peut etre plus sûre qu'une voiture actuelle mais impossible d'avoir 5 etoiles au crash test qui n'est là que pr justifier les 28 air bags qui ne servent qu'en dessous de 56km/h. Et oui lors d'une colision à une vitesse supérieure à 60km/h les air bags sont plus dangereux que de ne pas en avoir Alors qu'un bon harnais 3 points (obligatoire pr les enfants de moins de 3 ans) et efficace tt le tps.