ventilation double flux decentralisée

Echange d'idées et d'expériences, les caloducs, les micro-ondes, les frigos, etc...

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Messagepar AD 44 » Lun Sep 09, 2013 21:38 pm

j'ai bien pollué la discussion ouverte par Yves :oops:

navré...

N’empêche, on en apprend chaque jour ici. Que d'exercices à faire à la maison.

merci à tous.
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Messagepar yves35 » Lun Sep 09, 2013 22:39 pm

bonsoir,

bon ce que je propose c'est une piste. Sebasol le fait en neuf et en rénovation ,mais je ne sais pas le détail de leur installation . Donc il y a peut être qq chose de pertinent à faire...

des liens sebasol (les installations de ventilation sont "noyées dans le compte rendu d'une installation thermique .
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=606&r= on voit la marque des appareils décentralisés SIEGENA AUBI ,le type: aerolife
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=126&r= au passage on remarque la vanne 3v qu i permet de réchauffer en mi saison quand l'ecs est pleine.Et le commentaire:
Et en plus, ça obéit VRAIMENT à la voix de son maitre et le maitre, au contraire des systèmes complexes, n'est pas l'installateur qui l'a posé et qui seul sait comment le régler, mais l'habitant. Et pourquoi ça obéit vraiment ? Parce que la machine est équipée d'un bouton d'un seul, qui fait : petite vitesse, grande vitesse, OFF. Consommation ? Grande vitesse : 13W. Petite vitesse : 8 W.

on note que pour des débits voisins , les vmc décentralisées sont un peu moins efficace que les ventilair.

Si c'est le plancher béton qui t'y oblige, ne peux tu pas envisager d'utiliser un passage existant pour ne faire qu'un seul réseau?


y a pas que le plancher béton ... Faut aussi passer de gaines dans des rampants , bien se casser la nenette à pas faire de virages trop raide , équilibrer les débits,poser un réseau de qualité avec des tubes qui coutent bonbon,etc... Tout ça pour une maison occupée par 2 personnes en continu. Alors je pense que je peux faire +simple ,réduire les débits qui ne seront pas calculés en fonction des surfaces mais des occupants.

Cerise sur le gâteau: j'ai trouvé par hasard ces vmc à vraiment basse conso . Au total je consomme (attends ,c'est pas fait)comme un simple flux hygro, je ventile aussi bien sans doute , et je récupère qq chose (en fonction de mes fuites,comme souligné plusieurs fois le facteur principal du rendement c'est l'étanchéité à l'air : dans mon cas ,ben on fait ce qu'on peux....)

la mono DF est équipée d'un bypass certes, mais est il total?

Et surtout, il est manuel, par conséquent si tu oublies de l'activer, les calories produites par les capteurs seront en partie re-évacué à l'extérieur (c'est dommage), à moins d'un montage complexe en boucle avec repiquage de l'air chaud des capteurs sur le réseau d'insufl après échangeur.


le by pass sert a éviter de réchauffer en été tout en ventilant si j'ai bien compris. Mais je n'envisage pas de ventiler en été(disons 6 mois/an),je coupe l'alimentation de la bête et je ventile à la main et à la demande.
Si ramses repasse par là ,peut il donner son avis sur un éventuel danger électrique à couper les moteurs électrique évoqués plus haut par un revendeur (condensation , puis court circuit au redémarrage (je sui s téméraire , mais pas sourd aux avertissements)

Dans cette config ,les 165m3/h ne seront pas intégralement extraient de la cuisine.

exact 66m3/h en routine par la cuisine et 110m3/h en pointe au max. il y a la possibilité de commander par hygro

Par ailleurs les appareils n'ont pas de filtre et le réseau et fait de portions courtes (environ 5 m max au pif)avec peu de déviations

yves

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Messagepar yves35 » Lun Sep 09, 2013 23:01 pm

re moi,

il faut lire les retours et déboires d'installation VMCDF sur FS quand on tombe dessus.C'est parfois croquignolet..


Il est exact qui mes travaux n'avance pas vite , ce qui n'aide pas parfois à la quiétude du foyer..Mon épouse me presse de faire faire Mais d'une, j'aime faire et de deux ,je suis méfiant avec les professionnels (en particulier du batiment)

Par hasard le blog de ciphne qui vient de s'inscrire:
http://renovation-passive.over-blog.com ... 03133.html

La pensée qui me vient à l'esprit:
MALHEUR AUX MANCHOTS :-x

yves

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Messagepar remi.450 » Lun Sep 09, 2013 23:06 pm

le by pass sert a éviter de réchauffer en été tout en ventilant si j'ai bien compris

Le by-pass à une autre fonction suivant les régions.
Dans les régions froides il s'avère qu'il y a condensation et gel dans l'échangeur du côté reprise d'air ambiant.
Ca se comprend facilement. L'air repris de l'habitation est chaud et humide. Quand il traverse l'échangeur pour céder les calories à l'air neuf, il se crée une condensation et gel éventuel dans l'échangeur. Si celui-ci est gelé il n'y a plus de reprise d'air.
Le by pass sert donc à envoyer directement l'air neuf dans l'habitat.

La fonction été s'explique avec les températures de reprise, d'air neuf et de soufflage par comparaison. Et là il faut un bon régulateur.
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Messagepar AD 44 » Mar Sep 10, 2013 19:34 pm

bonjour,

Ramses et Bernard, êtes vous certains du fait qu'un ventilateur augmente automatiquement son régime dés qu'on lui soumet une perte de charge supplémentaire???

Je ne tiens pas à contester votre expérience :oops:

Cela dit (sur les conseils de Ramses), j'ai emprunté l'aspirateur familiale le temps d'une petite expérience...

Je connecte l'aspirateur au réseau via un consommètre.

Régime mini : 440w
Régime moyen : 740w
Régime maxi : 1780w

ensuite même mesure cette fois ci avec la main sur le toyo (bouché avec fortes pertes de charges donc).

Régime mini : 410w
Régime moyen : 670w
Régime maxi : 1600w

---------------------------------------------

Il me semble que si le ventilateur augmentait son régime la conso devrait augmenter elle aussi (ou au minimum rester à peu près stable).

En l' occurrence , la conso baisse dés que je bouche le tuyau. Ce qui "pourrait" signifier que le ventilo ralentit.

Effectivement, le "son" de l'aspirateur change, mais cela ne serait il pas du aux frottements et aux turbulences induites par ces très fortes pertes de charges.

Merci de m'éclairer.

Edit : test fait à 3 reprises pour être un peu plus sur de mes relevés.
Modifié en dernier par AD 44 le Mar Sep 10, 2013 19:35 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar patrick07 » Mar Sep 10, 2013 22:01 pm

Bonsoir,

Quand tu bouches le toyo de l'aspirateur ce ne sont pas les pertes de charge qui lui fait augmenter sa vitesse mais simplement tu le court-circuites aérauliquement, un peu l'équivalent de la cavitation d'une pompe en hydraulique.

Le débit devient nul donc la puissance à fournir aussi => la vitesse augmente.
On peut faire la même expérience avec une vanne en sortie de circu (soufflée par Remi450 !) : En partant de la vanne complètement ouverte on a une vitesse "normale". En fermant progressivement celle-ci la vitesse va diminuer jusqu'au point de fonctionnement où on aura dépassé la pression maximum et le débit maximum pour cette pression. Passé ce seuil de puissance maxi le circu décroche et la vitesse augmente.

Dans ta VMC, avec les filtres en place, tu freines l'entrée d'air dans la turbine => elle ne reçoit pas assez d'air pour utiliser toute sa puissance => la vitesse augmente.
Filtres enlevés => le débit d'entrée augmente => la vitesse diminue.

Tout ceci se fait naturellement, sans régulation, c'est juste un équilibre entre la puissance mécanique fournie par le ventilo et la puissance à fournir pour déplacer un certain volume (poids) d'air à une certaine vitesse.

Pas sûr que mon explication soit bien claire !!! :oops:

Je rajouterais que cet effet est moins prononcé sur une VMC basique à moteur asynchrone que sur une DF à moteurs continu ou un moteur universel d'aspirateur.
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Messagepar Bernard (de Cagnes) » Mar Sep 10, 2013 22:10 pm

[quote="patrick07"]Bonsoir,

Quand tu bouches le toyo de l'aspirateur ce ne sont pas les pertes de charge qui lui fait augmenter sa vitesse mais simplement tu le court-circuites aérauliquement, un peu l'équivalent de la cavitation d'une pompe en hydraulique.

Le débit devient nul donc la puissance à fournir aussi => la vitesse augmente.
On peut faire la même expérience avec une vanne en sortie de circu (soufflée par Remi450 !) : En partant de la vanne complètement ouverte on a une vitesse "normale". En fermant progressivement celle-ci la vitesse va diminuer jusqu'au point de fonctionnement où on aura dépassé la pression maximum et le débit maximum pour cette pression. Passé ce seuil de puissance maxi le circu décroche et la vitesse augmente.

Dans ta VMC, avec les filtres en place, tu freines l'entrée d'air dans la turbine => elle ne reçoit pas assez d'air pour utiliser toute sa puissance => la vitesse augmente.
Filtres enlevés => le débit d'entrée augmente => la vitesse diminue.

Tout ceci se fait naturellement, sans régulation, c'est juste un équilibre entre la puissance mécanique fournie par le ventilo et la puissance à fournir pour déplacer un certain volume (poids) d'air à une certaine vitesse.

Pas sûr que mon explication soit bien claire !!! :oops:

Je rajouterais que cet effet est moins prononcé sur une VMC basique à moteur asynchrone que sur une DF à moteurs continu ou un moteur universel d'aspirateur.[/quote]

Bonsoir,

je n'aurais pas dit mieux, :roll:

Merci Patrick :cool:
Amitiés ensoleillées. Bernard (Fretterans 71)
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Messagepar AD 44 » Mar Sep 10, 2013 22:13 pm

ok ok ok,

mais pourquoi la conso diminue???

Ou alors j' ai loupé un truc dans l'explication!

Si la vitesse du ventilateur devait augmenter, la conso devrait aussi suivre, non?

J'arrive pas à comprendre le lien?

excusez moi, je sais que le forum n'est pas un cours de lycée :-? , mais je cherche à piger ce que j'ai observé...
Modifié en dernier par AD 44 le Mar Sep 10, 2013 22:15 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar patrick07 » Mar Sep 10, 2013 22:17 pm

Tu comprendras quand tu deviendras grand !!! :lol: :lol: :lol:
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Messagepar AD 44 » Mar Sep 10, 2013 22:20 pm

En mettant ma main sur le tuyaux c'est comme si j'avais mis un nombre de filtres colossal sur l'entrée? non? donc pertes de charges balaises! non?

Et pourtant c'est à ce moment où la conso baisse!!!!!

A priori , dans un aspirateur le plus gros consommateur c'est le ventilateur qui aspire. Du coup, s'il y a corrélation entre tuyaux bouché et baisse de conso, c'est bien que le ventilateur ne consomme pas plus.

J'en déduis naïvement, que si le ventilateur ne consomme pas plus, c'est qu'il ne tourne pas plus vite!

J'y pige plus rien :cry:
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Messagepar ezza » Mar Sep 10, 2013 22:33 pm

Salut

Comme dit Rémi ..... "Le by pass sert donc à envoyer directement l'air neuf dans l'habitat."
Le fait de pouvoir court-circuité l'échangeur thermique ..... Util pour du freecooling nocturne en Été
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10851

mouais ....... le nouvellement d'air de l'habitat, vaste sujet ..... conservé une qualité de l'air optimum (entretien régulier) ..... le type de matériaux .... charge électrique de l'air .....etc
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=9998

A+

Re-Edit

"si le ventilateur ne consomme pas plus, c'est qu'il ne tourne pas plus vite!" ...... le ventilateur ... le moteur fournie un travail suivant le volume/pression de l'air amont/aval du ventilateur ........ si rien a bouffé il tourne dans le vide :grin:
Modifié en dernier par ezza le Mer Sep 11, 2013 12:02 pm, modifié 2 fois.
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Messagepar AD 44 » Mar Sep 10, 2013 22:37 pm

[quote="patrick07"]En partant de la vanne complètement ouverte on a une vitesse "normale". En fermant progressivement celle-ci la vitesse va diminuer jusqu'au point de fonctionnement où on aura dépassé la pression maximum et le débit maximum pour cette pression. Passé ce seuil de puissance maxi le circu décroche et la vitesse augmente[/quote]

ok ok , je pense comprendre que la clef est là (un peu mystérieux pour le moment pour moi).

Merci
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Messagepar patrick07 » Mer Sep 11, 2013 0:30 am

Je vais tenter une analogie électrique:

Tu as des panneaux PV me semble-t-il.

La puissance délivrée P = intensité I x Tension V

Si tu ne branches rien en sortie de ceux-ci, la tension sera maximum mais l'intensité nulle => VMax x 0 = 0.

Inversement si tu court-circuites la sortie, l'intensité sera maximum mais la tension nulle => puissance = 0.

Par analogie électrique/hydraulique, la tension correspond à la vitesse des électrons (je simplifie, hein) ou du fluide.
De même, l'intensité correspond au nombre ou débit d'électrons (toujours en imageant) ou au débit du fluide.

En bouchant le tuyau de l'aspirateur ou en bouchant les filtres de ta VMC tu vas diminuer ou supprimer le débit => la puissance demandée va donc, comme tu l'as constaté, diminuer.

D'ailleurs si les moteurs de ces appareils étaient parfaits la chute de conso serait encore + flagrante.

Du côté élec/moteur:

Le moteur de l'aspirateur est un moteur dit "universel" dont le comportement est très semblable à un moteur à courant continu. Ils ont tous deux une constante de tension à vide en t/min/V et une constante de couple en m.N/A.

Par exemple, un moteur qui aurait une constante de tension de 250t/min/V tournera à 3000t/min à 12V. Vitesse à vide limitée par la force contre-électromotrice (trop long à expliquer ici) et par les frottements mécaniques. Simultanément l'intensité est au minimum et la puissance absorbée aussi.

On est ici dans le cas du tuyau bouché avec production de travail nulle ou presque.

Dès que tu vas appliquer une charge sur l'axe, la vitesse va baisser, l'intensité va augmenter et la puissance absorbée aussi.

On est là dans le cas du fonctionnement normal avec production d'une force d'aspiration.

En fait c'est encore + compliqué que ça parce qu'il faut aussi tenir compte de la conception de la turbine du ventilo ou du circu optimisée pour une certaine courbe pression/débit au delà de laquelle entre en jeu d'autres paramètres aérodynamiques ou hydrodynamiques...
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Messagepar AD 44 » Mer Sep 11, 2013 10:16 am

[quote="patrick07"]Je vais tenter une analogie électrique
...[/quote]

parfait!

merci Patrick :cool: :cool: :cool:

En effet, c'est expliqué ici aussi : http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10775
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Messagepar yves35 » Sam Sep 14, 2013 20:03 pm

bonsoir,

j'ai trouvé deux dossiers sur fiabitat qui peuvent orienter les choix
sur les débits:
http://www.fiabishop.com/fr/content/27- ... on-projet-
sur les vmc df décentralisées envisagées par fiabitat:
http://www.fiabishop.com/fr/content/17- ... e-flux#sol

yves

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