Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

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Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Geekolo » Mer Jan 18, 2017 1:14 am

Bonsoir,
Une vanne peut mettre plusieurs minutes pour s'ouvrir et se fermer.
Est-ce un défaut ? Est-ce recherché ?
Cela me parait long en regard de la vitesse de changement de lumière sur les capteurs...
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Tarassac » Mer Jan 18, 2017 14:19 pm

Bonjour,

Toutes les vannes que j'ai pu installer ou avoir, s'ouvrent très lentement !
à mon avis, comme les V3V sont principalement faites pour le chauffage
classique, on n'aimerai pas avoir des températures violentes dans un
système de chauffage ! par contre oui, pour du solaire on aimerai bien
que ça aille plus vite ! mais elles sont fabriquées comme ça !!

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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Geekolo » Mer Jan 18, 2017 18:20 pm

Bonsoir Hervé,
Si on veut que ça aille vite, ne peut-on pas utiliser une vanne à sphère classique et la motoriser avec un moteur pas à pas de type CNC/imprimante ?
Quelqu'un a-t-il déjà essayé ?
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Tarassac » Mer Jan 18, 2017 21:49 pm

Bonsoir,

Moi, j'en au fait une ou deux, mais dommage c'était avec un moteur de V3V !!
Oui, tout peut se faire mais un pap ( je connait bien ) aura-t-il assez de puissance ?
il faut une carte, peut-être un arduino, une alim, pfff tout ça pour ??

Par contre si tu veux accélérer ta vanne, regarde si tu ne peux pas démultiplier la vitesse
du moteur de vanne par rapport a ta vanne ! ( pas facile à expliquer !! )

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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Geekolo » Mer Jan 18, 2017 23:11 pm

Bonsoir Hervé
Tarassac a écrit:Oui, tout peut se faire mais un pap ( je connait bien ) aura-t-il assez de puissance ?

Les servomoteurs commerciaux pour vannes que j'ai vu affichaient une puissance de 3 Nm ou 5 Nm. Des pap de cette puissance ne sont ni très gros, ni très cher (env 10 €)
Tarassac a écrit:il faut une carte, peut-être un arduino, une alim, pfff tout ça pour ??

Oui, mais c'est de toute façon prévu pour la régulation :grin:
Et une vanne "traditionnelle" a besoin de carte avec relais pour être commandée.
J'ai acheté ce soir une vanne 1/4 tour en 24/36. Je vais essayer de la commander ce weekend...
Et le pourquoi, c'est à la fois pour une histoire de budget (une électrovanne c'est mini 50 €). J'espère diviser par 2 ce prix, car j'en ai besoin de 4.
De plus, la vitesse affichée des vannes du commerce est très lente, ce qui empêche de faire une régulation très "dynamique" permettant de suivre l'influence des nuages.
Quelque part une petite voie me dit que si c'était possible, ce serait déjà fait.
Mais vous connaissez l'histoire de celui qui a fait l'impossible : il ne savait pas... que c'était impossible :lol:
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Tom_43 » Mer Jan 18, 2017 23:20 pm

Bsoir,

Ds le thermique tout se passe "lentement". Meme lorsque tu as un nuage qui passe les panneaux ne vont pas chuter de °C en 1 min.
Tu as l'inertie des panneaux et du fluide caloporteur.

A mon avis tu recherche kkchose dont tu n'as pas besoin.
Pour reduire le budget regarde plutot sur leboncoin, tu y trouves des V3V avec servo moteur pr quelques euros, pareil pr des circulateurs...

Une derniere chose, la vanne 1/4 de tour. Si tu la laisse au repos pdt quelques heures alors la premiere manoeuvre demande un couple très très elevé, attention a bien dimensionner ton moteur pap.

Ds ts les cas amuse toi bien :-)

Thierry

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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Tarassac » Jeu Jan 19, 2017 14:24 pm

Bonjour à tous,

Tarassac a écrit:Bonsoir,
il faut une carte, peut-être un arduino, une alim, pfff tout ça pour ??
Hervé

Non! quand j'ai dit " pourquoi ? " je voulais dire beaucoup de "choses " pour
accélérer une V3V ! pas que c'était inutile !

Par contre effectivement;
--1-- la vanne 1/4 de tour est très dure au " démarrage " et surtout à l'arrêt,
si tu veux une étanchéité, à la main tu verras qu'il y a un petit " blocage "
en fin de course
--2-- je pense ( perso ) que ce serai plus facile "d'accélérer " une V3V que de
bricoler une1/4 de tour ! celle que j'ai bricolée tu verrais la grosseur du moteur
de V3V que j'avais récupéré !! ou là là ! c'était un gros !!!
--3-- les V3V sont beaucoup plus douces que les 1/4 de tour !

Hervé
Modifié en dernier par Tarassac le Dim Jan 22, 2017 1:26 am, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar papoune47 » Dim Jan 22, 2017 0:32 am

Bonsoir,
j'ai une v3v qui bascule en 18s c'est une rotodivert 1" de chez first
voici le lien pour la doc. http://www.first.si/en/uploads/datashee ... VERT-M.pdf
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Geekolo » Dim Jan 22, 2017 1:07 am

Bonsoir Papoune,
papoune47 a écrit:Bonsoir,
j'ai une v3v qui bascule en 18s c'est une rotodivert 1" de chez first
voici le lien pour la doc. http://www.first.si/en/uploads/datashee ... VERT-M.pdf

Merci pour le lien. J'en ai même vu qui basculent en 15s.
Mais même 15s, qu'est-ce que c'est long... alors qu'à la main une vanne 1/4 tour se ferme en 1s !
Mais bon comment disent les appériens, en solaire tout est lent... :sceptique:
@+
Patrick
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar ramses » Dim Jan 22, 2017 2:02 am

Bonsoir,
OPatrick a écrit:Mais même 15s, qu'est-ce que c'est long... alors qu'à la main une vanne 1/4 tour se ferme en 1s !
Mais bon comment disent les appériens, en solaire tout est lent... :sceptique:
Patrick

Heu ... si ca m'est difficile de lire ce genre de propos, ca l'est bien plus encore que de penser que d'autres risquent de le prendre pour argent comptant !!!

S'il te plait, comme l'ont deja propose ou indirectement propose d'autres intervenants en te donnant des arguments, prends la peine de reflechir en te demandant s'il n'y aurait pas une raison a ce temps de reaction "long", poses-toi la question de ce qui se passe ou qui pourrait se passer quand tu fermes une vanne 1/4 de tour "rapidement" ... Une fois que tu auras analyser la chose, integre ce que ca peut avoir comme influence dans un circuit specifique, ...

Non, c'est pas "les apperiens qui disent qu'en solaire tout est lent", c'est simplement une question de bon sens et d'analyse des systemes. Vouloir, par exemple, reguler "tres dynamiquement" le passage des nuages, c'est simplement une vue de l'esprit ...

Dans 48H, je ferai un peu de correction dans ce post, inutile de laisser semer la confusion dans l'esprit d'un lecteur "lambda"

Bien a vous tous
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar flen42 » Dim Jan 22, 2017 10:03 am

pour ce que j'en ai compris les vannes ont un temps d'action adapté à :

dilatation thermique des tuyauteries : quand on change de température , la matière de dilate ( ou se contracte ) et cela prend un certain temps , ou alors on a de grosses contraintes mécaniques sur la matière

hydrauliquement : quand on ferme une vanne ''trop vite '' la pression en amont augmente vitre : cela s'appelle un coup de bélier : cela peut casser le matériel

économiquement : pour diminuer les couts les fabricants ont dimensionné le matériel selon le besoin minimum : comme dit plus haut le couple ( donc la puissance ) à mettre en oeuvre dépend de la vitesse d'action donc trops cher de faire trop performant !

thermique : supposons que tu change rapidement l'ouverture d'une vanne 3 voies , la température de mélange chute effectivement rapidement mais elle va agir en final sur des émetteurs ( radiateurs , plancher , batterie ) qui ont tous une inertie certaine liée à leur masse : la vitesse de diminution du flux émis par ces émetteurs ne sera pas celle de la variation de la vanne


à débattre ....
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Geekolo » Dim Jan 22, 2017 12:54 pm

Bonjour Flen,
Merci pour ces infos.
flen42 a écrit:pour ce que j'en ai compris les vannes ont un temps d'action adapté à :

dilatation thermique des tuyauteries : quand on change de température , la matière de dilate ( ou se contracte ) et cela prend un certain temps , ou alors on a de grosses contraintes mécaniques sur la matière

Effectivement... changement de température "en douceur". Compris.
flen42 a écrit:hydrauliquement : quand on ferme une vanne ''trop vite '' la pression en amont augmente vitre : cela s'appelle un coup de bélier : cela peut casser le matériel

OK, la vitesse max est celle avant que n'apparaisse les coups de bélier. Je vais rechercher les conditions d'apparition de ce coup de bélier.
flen42 a écrit:économiquement : pour diminuer les couts les fabricants ont dimensionné le matériel selon le besoin minimum : comme dit plus haut le couple ( donc la puissance ) à mettre en oeuvre dépend de la vitesse d'action donc trops cher de faire trop performant !

Oui c'est sûr.
flen42 a écrit:thermique : supposons que tu change rapidement l'ouverture d'une vanne 3 voies , la température de mélange chute effectivement rapidement mais elle va agir en final sur des émetteurs ( radiateurs , plancher , batterie ) qui ont tous une inertie certaine liée à leur masse : la vitesse de diminution du flux émis par ces émetteurs ne sera pas celle de la variation de la vanne

Là par contre je ne comprends pas. Quel est l'intérêt d'avoir "une diminution du flux émis = celle variation de la vanne" ?
En électronique, en programmation et en mécanique, on cherche au contraire à "isoler" les éléments par leurs caractéristiques afin de mieux les modéliser et de mieux les contrôler.
"Idéalement" : les éléments chauffants devraient avoir de l'inertie (confort), le ballon aussi (lissage des apports/sorties caloriques), mais le reste de l'installation devrait pouvoir réagir sans inertie. D'ailleurs :
Tom_43 a écrit:Meme lorsque tu as un nuage qui passe les panneaux ne vont pas chuter de °C en 1 min.
Tu as l'inertie des panneaux et du fluide caloporteur.

Y-a-t-il réellement une inertie des panneaux ou est-ce "seulement" celle du fluide qui le traverse ? Autrment dit, si on fait circuler à grande vitesse un fluide froid dans un panneaux, et qu'un nuage passe, ne peut-on voir "instantanément" la température du fluide chuter ?
Merci
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar Geekolo » Dim Jan 22, 2017 13:06 pm

Bonjour Ramses,
ramses a écrit:Bonsoir,
OPatrick a écrit:Mais même 15s, qu'est-ce que c'est long... alors qu'à la main une vanne 1/4 tour se ferme en 1s !
Mais bon comment disent les appériens, en solaire tout est lent... :sceptique:
Patrick

Heu ... si ca m'est difficile de lire ce genre de propos, ca l'est bien plus encore que de penser que d'autres risquent de le prendre pour argent comptant !!!

Je sens que je t'ai énervé là. Et pourtant c'est pas une critique, c'est pas méchant, je respecte trop ce forum et ses intervenants.
Si c'est pas vrai qu'en solaire tout est lent, je serai ravi de connaître les éléments qui ne le sont pas.
Comprends pas ta réaction, mais promis je ne prêterai plus de parole aux appériens !
OPatrick a écrit:S'il te plait, comme l'ont deja propose ou indirectement propose d'autres intervenants en te donnant des arguments, prends la peine de reflechir en te demandant s'il n'y aurait pas une raison a ce temps de reaction "long", poses-toi la question de ce qui se passe ou qui pourrait se passer quand tu fermes une vanne 1/4 de tour "rapidement" ... Une fois que tu auras analyser la chose, integre ce que ca peut avoir comme influence dans un circuit specifique, ...

C'est justement le but de ce sujet. Je n'ai pas votre expérience/connaissance et donc n'avais pas de bille pour réfléchir. Des post comme celui de Flen_42 et les autres apportent des éléments de réflexion.
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar flen42 » Dim Jan 22, 2017 13:23 pm

inertie : le nuage va diminuer ''instantanément'' ( en quelques secondes ) la valeur du flux d'energie incidente sur el capteur

mais :

l'air entre la vitre et l'absorbeur ne va pas refroidir aussi vite , puis l'absordeur ( en cuivre coefficient thermique différent de l'aire ) lui non plus ne va pas refroidir à la meme vitesse , puis le transfert dasn l'épaisseur du tuyau ,


je pense que tu peux t'amuser à faire un prototype pour expérimenter et voir par toi meme les réactions ,

mais l'argument de dire c'était impossible alors on l'a fait , n'est pas valable dans ce cas : tu oublie l'aspect financier , comme dit plus haut les fabricants ont optimisé la solution pour arriver à vendre
imagine des chaufferies avec des vannes 3 voies ayant plusieurs kW comme moteur ......

il reste que en autoconstruction la notion de prix est différente ( pas de cout de main d'oeuvre ) donc oui on peut sortir des sentiers battus ( sans oublier que science sans conscience n'est que ruine de l'âme ! )
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Re: Pourquoi faut-il qu'une vanne réagisse si lentement ?

Messagepar flen42 » Dim Jan 22, 2017 13:26 pm

aller j'enfonce un autre clou :

on a inventé les vannes thermostatiques : la matière se dilate ( lentement à un certaine vitesse ) et fait varier l'ouverture de la vanne

ces vannes sont certes ''lentes'' mais c'est necessaire et suffisant pour la fonction demandée et c'est pas cher
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