Installation solaire: modèle Gaborit ... des questions

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ramses
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Message par ramses »

bonjour a tous,

un argument de poids qui a "tue" les chauffes eau directe voici une 30aine d'annee lorsqu'on etait dans la phase "tout electrique" chez nous en Belgique est la problematique du calcaire. Par chez nous, la duree de vie de la bete etait de moins d'un an et ceci malgre un "debetonnage" tous les 3 mois ...

Depuis, le concept revient regulierement avec une serie de solutions miracles de "cassage" du calcaire dans l'equipement, decalcarisation de l'eau avant chauffe, ... bref tout un tas de solutions qui ne marchent pas. Ceci expliquant cela, ce type de chauffage de l'ECS est totalement inexistant dans nos contrees.

Il ne faut pas perdre non plus de vue la puissance necessaire a ce type de systeme. Pour un debit de 10l/min avec de l'eau entrant a 12°C et sortant a 40°C ca fait quand meme 16800 Kcal soit une puissance directe de 20KW ... ca laisse reveur quand on sait que la norme en raccordement electrique d'une habitation en Belgique est de 10KVA !

Bien a vous tous

Lumioguninca
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Message par Lumioguninca »

[quote="ramses"]bonjour a tous,

un argument de poids qui a "tue" les chauffes eau directe voici une 30aine d'annee lorsqu'on etait dans la phase "tout electrique" chez nous en Belgique est la problematique du calcaire. Par chez nous, la duree de vie de la bete etait de moins d'un an et ceci malgre un "debetonnage" tous les 3 mois ...

[/quote]

merci de ce commentaire sur cet aspect des choses, la discussion s'arrête là sur ce sujet. Je vais quand même demander à Sonnenkraft comment fonctionne leur système
A+

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Besson François
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Message par Besson François »

Bonsoir a tous , Lumioguninca
J ai pas tout bien suivit , mais sur les dernieres pages , je voie une instal en ssc , tu comptes mettre tes capteurs sur le toit a 20° ? :shock:
Amicalement François

Lumioguninca
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Message par Lumioguninca »

[quote="Besson François"]Bonsoir a tous , Lumioguninca
J ai pas tout bien suivit , mais sur les dernieres pages , je voie une instal en ssc , tu comptes mettre tes capteurs sur le toit a 20° ? :shock:[/quote]

non justement, le toit est à 20°, or il faudrait les mettre au minimum à 45° donc d'une part ce n'est pas beau et d'autre part je crains la prise au vent
.
Au départ j'avais prévu 8 capteurs au sol à 75° pour le chauffage et l'ECS. Comme on a laissé tomber le chauffage solaire vu le nombre plus que restreint de rayons de notre astre favori reçus sur la région (Lyon-Vienne- Beaurepaire) les deux derniers hivers on est passé à 3 panneaux de chez Fred Mykieta (Heliofrance) de 2,75 m2 chacun.
La maison est isolée (géographiquement) et (sera) très très isolée thermiquement et reçoit beaucoup de monde en été surtout de Hollande donc priorité à une bonne quantité d'eau chaude mais elle est aussi secondaire pour l'instant donc il faut jongler entre:
- pas d'eau chaude en semaine mais chauffage en hiver si quelques rayons pour le PC
- eau chaude le WE et les vacances pendant l'année scolaire
- beaucoup d'eau chaude en été pendant les vacances scolaires.

De plus isolée en pleine forêt pas question de chaudière au fioul, ni au gaz.
Comme nous ne sommes là que le WE pas de chaudière bois-bûches car ces bestioles ne supportent pas trop de marcher à fond deux jours puis être à l'arrêt 5 jours.
Appoint poêle à bois mais insuffisant l'hiver, on n'a pas fait le choix du poêle bouilleur ni de la chaudière granulés donc on a choisi la chaudière électrique comme chauffage principal (pour maintenir la maison à 13/14°C) qui a l'avantage de se commander à distance. Un peu sur le modèle de Francis Gaborit.

Donc pour en revenir aux panneaux , comme ils ne sont plus que 3, se repose la possibilité de les mettre en façade sur deux pans de mur un au sud l'autre au sud-est ou sur une diagonale (donc sud-sud est) reliant les deux murs.

Vu les derniers commentaires et vu le manque de soleil l'hiver, les mettre à 80/90°C n'a pas beaucoup d'intérêt sauf pour la surchauffe d'été. Il y a un débord de toit de 60 cm donc l'été la moitié du panneau sera à l'ombre.

Les mettre à 45/60° n'est pas très esthétique non plus et cache les fenêtres du 1er étage, donc je suis en train de revoir la position au sol.

Bref ce n'est pas simple mais bon je vois "Superplombier" ce WE, je suis sûr qu'on va trouver une solution ...
Modifié en dernier par Lumioguninca le lun. mai 24, 2010 23:46 pm, modifié 1 fois.

Lumioguninca
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Message par Lumioguninca »

[quote="ramses"]bonjour a tous,

un argument de poids qui a "tue" les chauffes eau directe voici une 30aine d'annee lorsqu'on etait dans la phase "tout electrique" chez nous en Belgique est la problematique du calcaire.

Il ne faut pas perdre non plus de vue la puissance necessaire a ce type de systeme. Pour un debit de 10l/min avec de l'eau entrant a 12°C et sortant a 40°C ca fait quand meme 16800 Calories soit une puissance directe de 20KW ... ca laisse reveur quand on sait que la norme en raccordement electrique d'une habitation en Belgique est de 10KVA !
[/quote]


Bonjour

voilà ce que j'ai reçu de D...

"Calcul simple :

Un ballon de 200 litres, de 2,2 kW, chauffe en moyenne 6 heures par jour (par nuit), voire quelques fois 7 heures. Disons 6 heures par jour. Tous les jours, puisqu’il est très rare (moins de 1% de la population) de couper son chauffe-eau ballon quand on s’absente.
Soit un total d’environ 12 kWH / jour (multipliés par environ 365 jours).
Les chauffe-eau instantanés eux ne consomment de l’électricité que lorsque l’on tire de l’eau chaude. Soit en moyenne 45 minutes d’eau chaude par jour pour un couple. Ce qui représente seulement un total de 5,6 kWH / jour, pour le modèle 7,5 kW. Et seulement quand on est présents (soit en moyenne moins de 300 jours /an). "

et une doc sur leur procédé qui évite l'entartrage,
et les puissances nécessaires pour un chauffe-eau instantané de 7,5 kW

donc cela reste à étudier puisque beaucoup plus simple à installer, moins de place, pas de gaspillage d'eau (ici en appart en attendant l'eau chaude on récupère 1 litre d'eau froide ..), ...

quelqu'un a-t-il déjà essayer???

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valtrede
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Message par valtrede »

Bonjour,

Il est plus facile de donner un peu d'angle aux panneaux en façade en les mettant à l'horizontale, voir mon avatar: panneaux de 2m x 1m à 70°. Sur la diapo 2, tu dois pouvoir mettre les 2 de droite à l'horizontale un sur l'autre.

Eric

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Message par Lumioguninca »

[quote="valtrede"]Bonjour,

Il est plus facile de donner un peu d'angle aux panneaux en façade en les mettant à l'horizontale, voir mon avatar: panneaux de 2m x 1m à 70°. Sur la diapo 2, tu dois pouvoir mettre les 2 de droite à l'horizontale un sur l'autre.

Eric[/quote]

bonjour
merci de ta réponse, j'étais justement en train d'étudier la pose à l'horizontale car du coup je peux aussi en mettre un plein sud (façade de droite diapo 1).
Le problème est que les super panneaux de Fred sont un juste un peu trop grands.
Quand à en mettre 2 l'un sur l'autre à l'horizontal légèrement inclinés si ils sont séparés j'ai peur que celui du dessus fasse trop d'ombre au dessous. Si ils sont sur le même portoir les dimensions sont équivalentes à la verticale: 2x1,25 sur 2,2.
Modifié en dernier par Lumioguninca le lun. mai 24, 2010 23:47 pm, modifié 2 fois.

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ramses
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Message par ramses »

bonsoir,

tu sais tu as beau tourner et retourner le probleme dans tous les sens, la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a et ici dans ce cas-ci, si la bete affiche 7,5KW de puissance ben ... il ne donnera pas plus ! Alors un petit calcul :

7,5KW c'est 6 450Kcal (7,5x860=6450).
Quand on sait qu'il faut 1Kcal pour elever 1 Litre d'eau, ben le reste est simple pour te donner une idee ...

Si tu pars d'une eau a 12°C pour arriver a 40°C, ca donne une delta de 28°C. Tu pourras donc chauffer 6450/28= 230Litres d'eau en 1 heure ou 230/60min = 3,8Litres d'eau a la minute. Voila, le calcul est simple, certainement un peu optimise car je n'ai introduit aucune pertes ou rendement aucun ...

Pour vraiment te rendre compte de ce qu'est un debit de 3,8 litre/minute, mets ta douche en route (eau froide hein, pas gaspiller la chaude), diminue le debit habituel d'au moins la moitie et fait le test du remplissage d'un seau de 10 litres ! ton debit sera bon et a l'image de ce que ca donne a la pomme de douche quand il faudra 2 min et 40 sec pour remplir le seau ... Vraiment, je t'invite a faire l'essai pour que tu te rendes compte parce que c'est vraiment vraiment faible :roll:

Pour ce qui est du dispositif anti-antartrage ... il y a longtemps que je ne crois plus a Saint Nicolas :lol:

Surtout ne vois pas dans ma reponse une volonte anti chauffe-eau directe, que neni ! mais j'en ai tellement vus, demontes, debetonnes, vu remplacer par le dernier modele anti machin et bazard et tout et tout que je peux te dire avec certitude ... laisse tomber.

J'ai, pour ma production ECS, prevu un echangeur directe dans ma cuve solaire et je peux te dire que pour un debit correcte, ce n'est pas triste. Tu trouveras une fiche specifique a cette etude basee sur le Rotex et adaptee a mes besoins dans la partie "en theorie" du site APPER a l'adresse : Echangeurs instantanés en inox par RAMSES

Bien a vous tous

allonsbon
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Message par allonsbon »

Salut,

Dans un cas est comptabilisé une conso de 200l /jour (soit equivalent 4 pers), dans le cas de l'instantané on parle d'un couple, soit conso d'environ 100 l, il est normal d'arrivée à une conso divisé/2 !

Dans les 2 cas, conso = volume x1.16 x delta T
Kit 36 tubes + ballon double serpentins 300 l- Coleos (casto-brico)

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remi.450
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Message par remi.450 »

Bonjour, moi j'en suis resté à la calorie (1 gr *1°K)
[quote="ramses"]bonsoir,
7,5KW c'est 6 450 kcal (7,5x860=6450).
Quand on sait qu'il faut 1cal pour elever 1 gramme d'eau de 1°K, ben le reste est simple pour te donner une idee ...

Si tu pars d'une eau a 12°C pour arriver a 40°C, ca donne une delta de 28°C. Tu pourras donc chauffer 6450/28= 230Litres d'eau en 1 heure ou 230/60min = 3,8Litres d'eau a la minute. Voila, le calcul est simple, certainement un peu optimise car je n'ai introduit aucune pertes ou rendement aucun ...
[/quote]

Lumioguninca
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Message par Lumioguninca »

[quote="Lumioguninca"]...
Quand à en mettre 2 l'un sur l'autre à l'horizontal légèrement inclinés si ils sont séparés j'ai peur que celui du dessus fasse trop d'ombre au dessous. Si ils sont sur le même portoir les dimensions sont équivalentes à la verticale: 2x1,25 sur 2,2.[/quote]

Ben voilà les photos réalisées ce WE et comme vous pouvez voir il y a très peu de soleil sur les façades!!!!

donc on en revient à la solution au sol. Désolé pour le temps perdu à envisager des solutions pas réalistes.

De plus après visite de Superplombier on a décidé de revenir à une solution ECS+chauffage... faut suivre mais ce n'est pas évident. Donc je vais revenir sur le schéma simplifié de Thermich et voir si je mets un serpentin en haut dans la cuve de stockage de 1000L et si je fais un pseudo PSD (car ma dalle fait 6 cm d'épaisseur et est anhydrite donc peu d'inertie et forte réactivité) en chauffant en direct le PC en hiver pour récupérer les quelques calories qui trainent par là.
Fichiers joints
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Modifié en dernier par Lumioguninca le lun. mai 24, 2010 23:44 pm, modifié 1 fois.

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ramses
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Message par ramses »

Bonjour a tous,

c'est la meme chose pour moi aussi remi, mais comme par contraction on dit calories pour Kilocalories ..., je l'ai ecris en "contracte" aussi, merci de la correction.

J'edite donc mes post pour ne pas induire d'erreurs pour d'autres.

Bien a vous tous

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Message par Lumioguninca »

[quote="ramses"]

J'ai, pour ma production ECS, prevu un echangeur directe dans ma cuve solaire et je peux te dire que pour un debit correcte, ce n'est pas triste. Tu trouveras une fiche specifique a cette etude basee sur le Rotex et adaptee a mes besoins dans la partie "en theorie" du site APPER a l'adresse : Echangeurs instantanés en inox par RAMSES

Bien a vous tous[/quote]

merci de toutes ces précisions ... mais je t'avoue n'avoir pas tout compris dans ce système, va falloir que je m'y replonge ... ou un petit schéma peut-être?

Lumioguninca
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Message par Lumioguninca »

Bonjour

On repart donc "presque" au départ, si l'on compare les croquis de Thermitch et de Francis (voir ppt ci-joint) les principaux points de différence sont:
- le puisage dans le ballon de stock: avec serpentin pu sans "en direct"
- le chauffage direct du PC, je rappelle que ma dalle est une chape anhydrite (peu d'inertie mais forte réactivité) de 6 cm d'épaisseur + 2 cm mortier coloré ou carrelage
- s'en suit: la position de la chaudière électrique (quelle puissance?)

questions subsidiaires:
- volume du stock (500, 1000 ou 1500L)
- volume du ballon ECS (200, 300 ou 400 L)
- volume des cumulus (200 L)
- surface de panneaux adéquate (6 ou 8 panneaux soit 16,5 m2 ou 22 m2)
- la régulation de tout cela

tout cela avec un circulateur/clapet anti-retour par circuit pour éviter les vannes trop compliquées pour moi! quoique Francis ait posé une vanne thermostatique

pas facile pas facile pour un amateur!!!! mais on va y arriver .... grâce à vous, merci encore
Fichiers joints
Solaire.ppt
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Modifié en dernier par Lumioguninca le mar. mai 25, 2010 14:06 pm, modifié 1 fois.

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guy delsol
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Message par guy delsol »

Salut tous.
J'ai parfois de la peine à suivre certains sujets....pas grave , c'est l'age ?
Mais juste une info sur le calcaire, entartrage des cumulus.

Il y a 20 ans quand j'ai installé mon chauffage central, (fuel..)Le gars qui m'a fait le devis, me disait que l'entartrage venait surtout de "la violence" de chauffe des résistances, et qu'avec le serpentin -chaudière, moins de choc, et moins de tartre. Maintenant, encore mieux avec le solaire.
Il avait raison, j'ai suivi son conseil, et n'utilise la résistance que trés rarement.
La durée de vie de mes cumulus s'est considérablement allongée. 10-15 ans, nettoyage tous les 2-3 ans. (avant, 5-6 ans)
Voilà un principe à retenir.
Cdlt.
Guy

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