Thermosiphon avec ballon horizontal

[kerguelen56390]

Bonjour à tous,
Je suis Jean-Luc, nouveau sur le forum, je suis depuis peu installé en Bretagne (56390 Locqueltas).
Bravo et merci pour ce site apper-solaire.org, et ce forum !
Mon projet écolo pour ma maison est multiple (récup eau de pluie, ECS etc...)
Concernant l'ECS (sanitaire), le kit thermosiphon proposé sur le site avec le ballon horizontal annulaire BH200 me convient bien, et est même le seul possible question encombrement pour la solution thermosiphon que j'aimerais bien adopter mais...
Le BH200 est à simple serpentin annulaire, je n'ai pas trouvé ce modèle en double serpentin. Or, j'ai équipé ma cuisine d'une cuisinière à bois avec bouilleur.
Quel schéma possible pour connecter le bouilleur ou les panneaux solaires (ou les 2 si cela est possible) sur mon ballon à simple serpentin annulaire ?
Je n'ai pas trouvé de réponse sur le forum, malgré une longue recherche...
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Pouvez-vous m'aider ou n'y a-t-il pas de solution possible avec le matériel choisi ?
Merci, Jean-Luc.

[guy delsol]

Salut Kerguelen, et bien venue..
Le ballon simple serpentin, est bien fait pour un chauffage solaire, et en thermosiphon, Mais ces temps ci, il est souvent question sur le forum de la "compatibilité" solaire-poele ou chaudière avec bouilleur.
Les deux étant "aléatoires"selon la chauffe, donc aussi "aléatoire" pour l'usage je suis personnellement partisant de séparer les deux.
A l'utilisation, tu pompes dans celui qui a le mieux chargé...
Surtout pour de l'ecs.le solaire étant suffisant l'été et parfois mi-saison.
La chaudiére....c'est selon le bois que tu y mets...
Rien n'empèche de passer de l'un à l'autre, ou de faire passer de l'un à l'autre quand ça chauffe plus d'un coté...(le solaire servant le plus souvent de "préchauffage", l'hiver par exemple)
200 l étant un peu juste en stock, 2X200l, c'est mieux à gérer.
Cordialement...Courage. ça marche...
Guy
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... sc&start=0

[thermitch]

Il ne s'agit pas ici de serpentin !
Le terme serpentin annulaire n'est pas bon et induit en erreur.
Il s'agit en fait d'une double enveloppe.
On pourrait à la rigueur imaginer que le bouilleur soit connecté en // au solaire avec une vanne de sélection du circuit.
Ça désimplifie le principe du thermosiphon et ne règle pas la cohabitation avec le bois.
Séparer les sources : c'était pas un leitmotive de Pierre dans le bouquin ?
Ça se justifie encore mieux avec le bois qui je le répète, est de loin la solution la plus "délicate" à mettre en œuvre.
D'autant que le ballon horizontal est encore une source de moindre efficacité

200l ... 2x200l ... comment se prononcer si on ne connaît pas le besoin ?

[patoche]

Salut Tous et Bienvenue Kerguelen,
Mon dieu...Michel, tu intercalerais une vanne (je suppose 3V....) pour la selection du circuit . Et si l'bouilleur démarre avec la vanne mal orientée....... qu'est ce qui se passe
Ou j'suis mal réveillé, ou nos neurones ont besoin d'vacances......
A+, Patoche,

[kerguelen56390]

Merci à vous deux,
d'abord pour votre accueil et aussi pour vos réponses.
J'ai eu des infos utiles, embêtantes car elles remettent en cause mon projet, mais j'en ai vu d'autres...
Je ne vais pas opté pour 2 ballons, solution trop "lourde" pour ma petite installation.
J'ai la possibilité d'installer un ballon vertical au premier étage, au lieu de ce que j'avais prévu (ballon horizontal au Rez de chaussé, juste au dessus des capteurs). C'est juste un peu plus compliqué pour passer les tuyaux.
Je laisse tomber l'idée du ballon horizontal à cause de l'échangeur simple et de la mauvaise stratification de l'eau de ce type de ballon.
Je vais sérier le projet.
- J'achète un ballon vertical 200l à double échangeur (BV200 DE+RES), et 2 panneaux pour 4 m2 environ (choix des panneaux à affiner pour la Bretagne sud).
- Je connecte les panneaux (en boucle de ... je ne me rappelle plus son nom...) au serpentin le plus grand du ballon (arrêtez moi si je me trompe).
Puis je fais des essai d'eau chaude solaire (test du thermosiphonnage, inclinaison des panneaux, etc...).
Je verrai plus tard le raccordement du bouilleur de la cuisinière à bois au second serpentin.
Pour mener à bien cette première phase, j'opte pour les choix suivants :
circuit primaire à la pression atmosphérique avec vase d'expansion ouvert, canalisations en PER de diamètre 20 (?), sans coude violent. La hauteur entre le haut des panneaux et l'entrée du serpentin du ballon est 2.5m environ.
Pouvez-vous me donner votre avis ?
Si mon projet est réaliste, je soumettrai probablement mon projet au logiciel de M. Amet avant de passer commande.
Encore merci pour votre aide.
Jean-Luc (kerguelen56390)

[thermitch]

Comme ça, ça paraît pas mal

J'ai un doute pour le thermosiphon dans la PER de 20 ... mais comme le logiciel magique du dimensionnement d'un tuyau pour thermosiphon n'existe pas
Nos anciens mettaient "gros" ... voir plus gros ... et c'était en acier voir cuivre pour les plus jeunes des anciens

Patoche, si la vanne déraillait, on n'aurait pas de retour ballon dans la chaudière.
Donc bouclage sur la thermovar et mise en sécurité ... qui ont toutes été prévues ... les sécurités

[patoche]

Salut Michel, Tous,
J'dois être vraiment lourd, mais j'capte pas ton truc.
Si la thermovar boucle, que fait la chaudière que tu viens d'lancer....., j'veux bien qu'elle n'est pas d'retour ballon (ça, c'est pas grave....), mais c'qui sort d'la chaudière ??? Vu qu't'as un coup d'crayon rapide....s'il te plait dessine moi...ton idée ( pour l'mouton j'attendrais un peu...)
Merci et à +,
Patoche,

[thermitch]

[quote="thermitch"]...
Donc bouclage sur la thermovar et mise en sécurité ...[/quote]
Pour le schéma, je reviens tout de suite

édition
Voilà, schéma de principe ... absolument rien de révolutionnaire.

V1 serait par exemple couplé au démarrage du circu chaudière pour passer en mode "chauffage appoint" (en même temps on arrête le circu solaire)
Retour au mode solaire par arrêt du circu chaudière.
Pour la mise en sécu, tu as compris ?
La chaudière monte en t° et en pression, la soupape crache et la réinjection s'enclenche ... ou c'est un vase ouvert.

Oups j'allais oublier ceci

[kerguelen56390]

Salut Thermitch, salut Patoche, salut à tous,

Je reviens à la charge, sans perte de temps (contre-pétrie)...
J'aurais bien une question à vous poser, une réponse d'expérience, à la louche, me suffirait.
Au plus fort de leur fonctionnement, 4m2 de panneaux solaires délivrent quelle quantité de chaleur, (quelle énergie) ?
ou plus précisément :
Ça correspond à quel débit de fluide caloporteur ?
ou plus précisément :
Quel serait l'ordre de grandeur du diamètre à choisir pour 2 fois 5m de tuyau en thermosiphon avec un ballon situé 2,5m plus haut, pour transporter cette énergie... ?
Voilà en fait ma vraie question, sans tourner autours du pot. Quel diamètre pour mes tuyaux ?

Puis 2 autres petites questions :
Pourquoi n'utilisez vous pas de l'antigel de bagnole comme fluide caloporteur mais un liquide beaucoup plus cher ?
Que pensez vous des nouveaux tuyaux "multicouche" PE/alu/PE pour un circuit primaire à vase d'expansion ouvert ?

J'espère que mes questions vous inspireront.
Il va enfin pleuvoir demain, en Bretagne. On attendait ça (sauf les parisiens).
Bonne nuit à tous.
Jean-Luc (kerguelen56390)

[YvesBr]

Bonjour Jean-Luc.
Le glycol de bagnole est toxique. Comme il existe un risque de passage de l'antigel vers le circuit eau potable, on ne prend pas ce risque.
Puissance du soleil ~1000 W/m² en étant perpendiculaire aux rayons. Il faut appliquer un coefficient en fonction de l'orientation et un autre pour le rendement. Pour le rendement tu peux prendre 0,5 à 0,7.
Mon beau-père à un petite installation qui chauffe son eau par le soleil et par un récupérateur de chaleur sur les fumées d'un poële. Les deux sont en parallèle et en thermosiphon sur le même échangeur. Ses conduites sont des tuyaux d'arrosage.
Les capteurs solaires ont un absorbeur en béton réfractaire noyant une échelle de tubes de cuivre. Ils fonctionnent à l'eau claire (uniquement en période hors gel.

Yves

[kerguelen56390]

OK, Yves, merci.

Je commence à avoir une idée du pb. Avec un rendement de 0.5, prenons 2 Kw pour 4 m2. Soient 500 cal/s (en prenant 4 joules par calorie).
J'ai vu sur le forum un écart de température de 10 degrés entre la sortie et l'entrée des capteurs. Admettons. Il faut donc 50 grammes d'eau (d'antigel) par seconde (50 ml), chauffés de 10 degrés pour véhiculer ces 500 cal.
Le débit du capteur serait donc de 3 litres/mn. J'aime bien ces calculs à la louche...
Je n'ai hélas aucune idée de la suite. Le gradient de température met le fluide en mouvement par différence de densité, sa vitesse étant limitée par les frottements du fluide dans le circuit, s'équilibre. Cet équilibre devrait correspondre pour mon cas, à un débit de 3 l/mn donc, compte tenu des pertes de charge (des frottements) une section de tuyau de ??? conviendrait pour ce débit...
Me voilà bien avancé.
Peux-tu me dire ce que tu pendrais comme diamètre de tuyau pour un circuit en thermosiphon sans accélérateur long de 2 fois 5m sans coudes violents ?
Si je pends trop petit, le débit trop faible peut conduire à dépasser les 100 degrés en sortie du capteur, si je prends trop grand, le fluide risque de rester trop froid... c'est du moins mon intuition, je peux être à côté de la plaque avec mon raisonnement...

Je me demande si je ne vais pas essayer un diamètre 30, si c'est trop gros, je mettrai une vanne partiellement ouverte pour limiter le débit.

Qu'en pense-tu ?
Jean-Luc

[thermitch]

Je ne sais plus d'où ça vient
... à vue d'œil, une compilation de différentes lectures sur éconologie

[kerguelen56390]

Je me suis jeté sur ta doc des que j'ai eu internet à nouveau "Chauffe eau solaire en thermosiphon.doc".
Tout y est, un grand merci. Ça devient trop facile de faire du solaire avec APPER...
La commande est partie !

A +.
Jean-Luc (kerguelen56390)