[projet] CESI puis SSC dans une maison-grange du 66

[ventura]

Bonsoir,
Quand j'ai re intallé ma chaudière bois , je travaille en direct sur le chauffage, le ballon tampon n'est qu'une sécurité ( qu'un tampon entre la demande est la production) En temps normal je n'ai pas de problème, mais si je charge à fond et que j'oublie le volet d'air de démarrage , lors de tramontane la chaudière s'emballe.( 1 à 2 fois par ans )
J'ai 2 sécuritées,
une pressostatique au dela de 3,5 bar je lache de l'eau
une thermostatique au dela de 92°C je lache de l'eau chaude en partie haute de la chaudière et reintroduit de l'eau froide en partie basse
Stockage total actuel de l'installation
ballon tampon 120l+ 100l entre le réseau de chauffage et le volume de la chaudière + 57m2 de plancher chauffant à 12cm d'épaisseur soit 6,84m3 de beton équivalent à 3420l d'eau en masse d'inertie thermique .
Un appérien, je l'en remercie encore, ma fait cadeau d'un ballon de stockage de 500l soit 200l ECS+300l à monter
Je pense que j'ai surtout un problème de régulation
Ma chaudière veuillote sans réelle régulation fiable

[lebritish]

[quote="ventura"]
ballon tampon 120l+ 100l entre le réseau de chauffage et le volume de la chaudière + 57m2 de plancher chauffant à 12cm d'épaisseur soit 6,84m3 de beton équivalent à 3420l d'eau en masse d'inertie thermique . [/quote]

bsoir,

je ne pense pas que tu puisses considéré le PC comme un BT lorsque il y a besoin de transférer bcp d’énergie rapidement (=grosse puissance).
En effet il est très facile de transférer 25kW à de l'eau mais pratiquement impossible a du béton. Sauf a travaillé avec un delta T de 70° mais là le PC va craquer.
Vivement que tu install le BT de 500L.

Sinon comme tu dis il faut travailler sur la régul.

[Grange Loft]

Vous digressez les amis

Bon merci pour vos indications je pense, au final qu'il me faut une vanne 60° donc l'ESBE VTD322 pourrait tout à fait convenir...

J'ai repris mon schéma, je pense que ça fonctionne, je fais les 3 variantes été, hiver PC, hiver stock + PC et vous les montre demain...

[Grange Loft]

Voici les schémas du projet...

L'objectif est de mettre en fonction le PC en mode PSD avec éventuellement un passage via le stock CESI. Le matos en place pour le CESI vient du groupement et le ballon est un 400DE+res...

Le mode été reste basé sur le kit apper classique et serait totalement désactivé pour passer au mode hiver.
Le mode hiver aurait une régul assez simple, il suffirait d’asservir le circulateur à une sonde capteur à une t° ~40° et idem au niveau du mitigeur je pense...

Il manque quelques éléments secondaires, dont le "vase PC" que je situerais bien entre la nourrice du retour PC et le circulateur mais je me trompe peut être... Le "vase été" n'est probablement pas connecté là mais il est bien présent là "où il faut dans la vraie vie"...

Quelques clés :
- Les losanges sont de simples T (ou vanne manuelle pour le mode été/hiver)
- Les carrés sont les 2 nourrices
- Les triangles des clapets antiretour
- Les ronds des "mitigeurs thermostatiques"

Schéma complet


Mode été


Modes hiver complet


Mode hiver : PC seul


Mode hiver : CESI + PC


J'ai pas encore donné ces schémas à voir à mon plombier...

Des avis ? Des erreurs ? Des imprécisions ? Des questions ?

Moi j'ai 2 questions qui me viennent :
- Comment dimensionner le circulateur PC ?
- J'ai utilisé les 2 échangeurs du ballon, haut en mode été et bas en mode hiver... Peut être est-ce une mauvaise idée... On peut certainement avec un jeu de T et de clapets "tout" faire passer dans l'échangeur bas...

[nafan]

Bonsoir,

Tout d'abord un grand merci (je ne sais plus à qui exactement) pour m'avoir fait découvrir le catalogue ESBE, la VTD322, et finalement l'ensemble VMC322 qui correspond parfaitement à mon besoin pour l'ECS.
http://www.edilflagiello.it/valvola-mis ... -45-c.html

Si vous connaissez des revendeurs avec des tarifs sympa, n'hésitez pas !

En ce qui concerne tes schémas, je ne comprends pas bien l'intérêt de ne passer que par l'échangeur haut en été, et que par l'échangeur bas en hiver.
Ce qui se fait généralement avec un double échangeur, c'est poser une V3V entre les 2 pour améliorer la stratification :
- [Echangeur Haut + Bas] si la température retour est élevée,
- Echangeur Bas seulement si la température est plus faible.

Mais tu as sans doute une autre idée derrière la tête...

[Grange Loft]

[quote="nafan"]En ce qui concerne tes schémas, je ne comprends pas bien l'intérêt de ne passer que par l'échangeur haut en été, et que par l'échangeur bas en hiver.
Ce qui se fait généralement avec un double échangeur, c'est poser une V3V entre les 2 pour améliorer la stratification :
- [Echangeur Haut + Bas] si la température retour est élevée,
- Echangeur Bas seulement si la température est plus faible.

Mais tu as sans doute une autre idée derrière la tête...[/quote]Justement : Simplifier et ne pas utiliser de V3V qui implique motorisation et regul...
On peut par contre faire la même chose pour la stari sans V3V mais avec une vanne de dérivation thermique... C'est la même chose au final sauf qu'il n'y a ni régul ni alimentation pour la V3V, plus simple non ?

Après j'ai pas d’intérêt particulier à utiliser mes 2 échangeurs c'est juste une conséquence de la recherche de simplification... Par contre je pense qu'il est plus judicieux de passer sur l'échangeur haut l'été car le caloporteur sera certainement plus haut en t° à cette période qu'en hiver et inversement...

[monteric]

Bonjour,

Que se passe t'il si en mode hiver PC+CESI tu chauffes le CESI et ressort à moins de 40° pour arriver au niveau du Mitigeur, tu envois une température PC non gérée ?
Ensuite je ne comprends pas vraiment, tu n'as que les 3 panneaux pour chauffer l'ensemble des PC et radiateurs + CESI?
Et enfin pourquoi pas de V3V motorisée avec une régulation, il t'en faut de toute facon au moins une mini et perso je ne suis pas sur que ca soit moins compliqué sans, bon a toi de voir...

A+

Eric

[Grange Loft]

[quote="monteric"]Que se passe t'il si en mode hiver PC+CESI tu chauffes le CESI et ressort à moins de 40° pour arriver au niveau du Mitigeur, tu envois une température PC non gérée ?[/quote]Ah ah ! Bien vu ! Comme ça je dirais que le risque est faible étant donné que la vanne renvoit vers le stock un flux à 60° et +, ça laisse donc un delta mini de 20° et la résistance du ballon étant à 57°/58° sur le bas ça ne devrait pas ressortir <40°... Branchage de cerveau, je revois quand même ma copie...

[referp=98835;quote="monteric"]Ensuite je ne comprends pas vraiment, tu n'as que les 3 panneaux pour chauffer l'ensemble des PC et radiateurs + CESI ?[/quote]Pour l'instant oui, mais on a la possibilité de tripler... Après on est dans le 66, les hivers ne sont pas forcément aussi rigoureux qu'ailleurs en France et l'ensoleillement plutôt pas mauvais... Plutôt que de me retrouver avec un stock de panneaux en trop à revendre je vais procéder pas à pas... Cette année mise en fonction avec 6m², on évalue le gain et l'an prochain on fera évoluer le champs si besoin... Les € que je n'ai pas me dictent aussi cette façon de faire...

[referp=98835;quote="monteric"]Et enfin pourquoi pas de V3V motorisée avec une régulation, il t'en faut de toute facon au moins une mini et perso je ne suis pas sur que ca soit moins compliqué sans, bon a toi de voir...[/quote]Ben justement j'essaye de faire un schéma sans V3V, d'avis de plombier : "ça se grippe, ça merde etc"... Donc j’essaye, (j'ai pas dit que j'y arriverai) de faire un schéma, sans...
Mon schéma initial en comportait 2, avant que je montre ça au plombier...
Où et pourquoi en FAUT il une au minimum selon toi ?

Merci pour ta réponse précieuse...

[Elfe]

Bonjour,

Perso, j'inverserai serpentin du haut pour l'hiver,serpentin du bas pour l'été.
Tes capteurs sont sur le toit et assez peu inclinés. Donc en hiver la dérivation thermo ira surtout vers le PC et si tu dépasses la température de dérivation tu chaufferas directement le haut de ton ballon.

Ensuite comment penses-tu régler les surchauffe d'été? un peu pour cela que j'inverserai les serpentins plus de capacité à chauffer, mais cela ne suffira pas.
Michel

[Grange Loft]

Salut Elfe,

Justement les panneaux (~sud+15°) vont passer à 60° d'inclinaison afin de maximiser l'apport en hiver et réduire les risques de surchauffe l'été...

Donc du coup entre serpentin haut et serpentin bas je pensais, compte tenu de la décharge dans le PSD que la t° du fluide serait globalement plus basse en hiver (donc renvoyer vers le bas du ballon) et à l'inverse plus haute en été sans la décharge dans le PSD (donc renvoyer vers le haut du ballon)...

Quoi qu'il en soit cet élément peut (devrait même) être réglé avec un jeu de T, de clapets et une vanne de dérivation thermique pour envoyer quelque soit le mode le très chaud en haut et le moins chaud en bas et respecter la stratification...

Pour la surchauffe, si l'inclinaison ne suffit pas on continuera le masquage avant de faire une belle casquette, si ça ne suffit pas on avisera avec une boucle de décharge... C'est aussi pour ça que je préfère commencer avec 6m² et pas directement plus...

[Elfe]

Bonsoir Grange Loft, tous,

Et y a plus qu'à! Si ton plombier est d'accord, cela permettrait de savoir comment se comporte un vanne de dérivation thermostatique.

Pour utiliser les deux serpentins tu peux peut-être utiliser un seconde vanne de dérivation thermo.

J'ai trouvé le schéma ci- joint à cogiter.
Michel

[Grange Loft]

Et y a plus qu'à! Si ton plombier est d'accord, cela permettrait de savoir comment se comporte un vanne de dérivation thermostatique.

Pour utiliser les deux serpentins tu peux peut-être utiliser un seconde vanne de dérivation thermo.

J'ai trouvé le schéma ci- joint à cogiter.

C'est exactement ce que j'ai en tête... Et je pense que l'on peut faire ça avec mes 2 modes... Je vais faire un schéma juste pour cet élément...

Pour la vanne de dérivation thermostatique je pense que c'est assez clairement expliqué dans le doc esbe dont on doit trouver un lien plus haut :

Si la température du liquide entrant est plus basse que la température de dérivation nominale, le liquide est envoyé vers le port B.
Si la température du liquide entrant est plus élevée que la température de dérivation nominale, le liquide est envoyé vers le port A.

Et surtout :

La vanne est équipée d'un thermostat avec une température de dérivation définie qui réagit en fonction de la température du liquide entrant et qui permute le sens du flux en conséquence.
La permutation du sens du flux d'un port à l'autre s'effectue avec une précision de ±2°C à ±3°C, selon la température de basculement. Cela signifie qu'une vanne, dont la température de dérivation est définie à 45°C, dirigera le flux d'un liquide entrant avec une température de <43>47°C dans le port A.

Et au final je pense que l'on doit pouvoir obtenir un résultat équivalent simplement en inversant un mitigeur thermostatique classique (qui n'a pas de clapets intégrés évidement). On envoi en sortie et on récupère le flux en entrée A ou entrée B suivant t°...


Pour le reste des schémas vous ne voyez pas de souci / optimisation possible ?

[Grange Loft]

Donc juste pour la partir ballon voilà ce que j'avais en tête avec là aussi une vanne de dérivation thermostatique à 60°

[nafan]

Si je comprends bien, avec ton montage thermostatique :
- si la température retour capteurs est supérieure à 60°C, tu passes par l'échangeur haut ET l'échangeur bas
- si la température retour est inférieure à 60°C, tu ne passes QUE par l'échangeur bas

La question que je me pose (et je me pose la même pour mon installation) c'est qu'en début et en fin de journée tu vas passer par l'échangeur bas et donc ressortir à une température très faible, pénalisant la montée en température.

Dès que l'ensoleillement le permet, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux forcer un bouclage sur l'échangeur haut avec un débit moindre pour gagner quelques précieux degrés dans les hautes températures nécessaires à l'ECS (passer de 50 à 55 par exemple) plutôt que réchauffer le bas de ballon (de 20 à 40 par exemple) ?

Dans ce cas, une V3V motorisée permet à mon sens d'optimiser la charge du ballon, au prix d'une régulation plus complexe.

[Grange Loft]

Nafan, tu poses de très bonnes questions auxquelles je ne peux répondre, il faudrait certainement une batterie de mesures et/ou de savants calculs pour pouvoir avoir des certitudes...

Le principe est bien celui que tu a compris
- t°>60° : Le fluide passe par l'échangeur du haut puis par l'échangeur du bas
- t°<60 : Le fluide ne passe que par l'échangeur du bas

Il y a quand même une régul "classique" qui commande la circulation du fluide uniquement que si la t° champs est >= t° bas du stock + delta (5° par exemple).

Maintenant en début de journée mettons que l'on ai 59° en haut et 50° en bas (ça fait certainement une grosse différence) si le flux est mis en mouvement c'est que le delta entre t° bas du ballon et t° champ est de 5° au moins, soit 55°. Donc dans ce cas il serait judicieux de faire passer le flux dans l'échangeur bas mais pas dans l'échangeur haut...

C'est ce qui se produira avec le montage ci-dessus...
Enfin si je ne me trompe pas...