Réacteur Jean PAIN

[monteric]

Bonsoir,

Il y a eu un moment ou je cherchai ce type de truc pour monter du bois mais bon c'est un peu (beaucoup) encombrant !
Juste une remarque qui n'a rien a voir avec le truc mais quand meme il y a des fois ou je me dis ... 50€!!! C'est deja bien si quelqu'un lui enleve son truc (vu la photo)

D'ailleurs pour info, a coté de chez nous, s'organise le week end du 2 mai une Gratiferia, comme une brocante mais tout est gratuit

A+

Eric

[Bernard (Lyon)]

Oh .... Merci Eric pour ce très beau mot.
En plus, Gratiféria, c'est génial comme concept !

Je reviens au réacteur Jean Pain, ça chauffe bien = au coeur du tas de bois déchiqueté il y avait hier 50°C.
Audébut, quand je suis allée voir Pierre la toute première fois (nous sommes presque voisins), je craignais les odeurs de fermentation type fumier, ou pire, station d'épuration. Cela a été même ma première question. J'ai été rassuré. Il n'y a aucune odeur désagréable, rien de rien.

Avec cela, Pierre aura le beurre (le chauffage) et l'argent du beurre (le compost).
Avec 20 m3 de compost à répandre dans son jardin, chaque année, cela va en faire de beaux légumes ! Et c'est justement son but également (voir son blog)

(A ce propos, petit message à Pierre : peux tu mettre dans ton avatar le lien qui renvoie facilement sur ton blog.)

Bref : c'est une belle expérience que nous propose Pierre : elle nous rapproche de la nature et allie solidarité et citoyenneté. Que du bonheur !

Bernard

[pierre1911]

Ben mince alors je ne reçois plus les notifications ( :( ) d'où mon silence

>lebritish
top cette info. j'ai trouvé juste à coté de chez moi le même système à ..........1 euros!
En fait comme ce sont des système encombrants pas facile à transporter et que maintenant il faut payer pour tout faire évacuer (même ce qui vaut de l'argent en matière brute comme de l'acier!), voilà pourquoi les paysans les bradent.
merci à toi Thierry grâce à cette information je suis en tractation pour le même genre contre une caisse de pif

>Monteric
oui le concept est génial. nous montons une ressourcerie dans le village sur le même principe avec des dates d'échange

>Bernard
merci de ta bienveillance et de ton aide :)

Quelques news toutes chaudes.
J'ai croisé ce matin tôt mon copain paysagiste qui m'a donné une bonne nouvelle: aujourd'hui livraison du dernier demi-camion de broya. Allé on se motive pour faire le dernier étage surtout que 50% des sacs ont été fabriqués, reste 50% à faire et mettre le vrac. Le plus chronophage reste la fabrication du support PER/Sondes. Et c'est la première chose à faire puisqu'il s'intercale entre le toit actuel et les couches futures.
L'autonomie énergétique se dessine puisque grâce à Bernard je vais pouvoir acheter les vitres nues de mes panneaux solaires thermiques. Je me lance dans ce nouveau chantier cet été et commence les approvisionnements. J'ai les vitres et une source d'approvisionnement pour de la tôle aluminium pur à 99% de 3/10 d'épaisseur. Je pense faire une annonce générale ici, car ce sont des produits de recyclage vendu 0,30 euros pièce pour 724*615mm. Je peux en avoir autour de 600 plaques par mois.

J'ouvrirai un nouveau topic sur le sujet panneaux solaires DiY. Mais du coup je vais résoudre ainsi pas mal de problème en lien direct avec le Jean Pain. Car je vais créer un gros ballon tampon qui va fournir le chauffage et l'ESC avec 3 voir 4 sources d'approvisionnement (le Jean pain, les panneaux, la chaudière et en option la cheminée upgradée)

voilà il fait beau, les plantes poussent comme les idées et les envies!

A bientôt

[pierre1911]

Bonjour à toutes et tous,

Broya livré, je suis dans la confection du dernier étage avec les sondes et c'est un peu chaud au niveau timing.
Mais pas seulement, car le réacteur donne un maximum de chaleur. J'ai des pics à plus de 10 000 w/h avec une moyenne autour de 8 000 w/h!!!! (edit: je m'était trompé d'unité pardon!!!)
Mon eau sur le pipe de collecte et dans mon circuit secondaire est à 45°c! GENIAL
Ces valeurs doivent être prise entre "" puisque je ne suis pas sur un système de mesure fiable. Mais étant donné que c'est le même système de mesure depuis le départ, je peux dire que le réacteur donne en gros deux fois plus maintenant qu'au départ. FABULEUX!
J'ai beaucoup moins de fluctuation et nous pouvons "tirer" sur le réacteur jour et nuit. La vague de froid qui est revenue avec du 4°C à l'extérieur nous permet d'avoir une température uniforme largement supérieure à 20°c dans la maison puisque 5 radiateurs sont ouverts à fond.
J'ai toujours de démarrages intempestifs de la chaudière complètement perdue à cause de la vanne trois voies et de mon erreur de piquage. Si j'ai bien compris le phénomène, la chaudière détecte une baisse de température s'enclenche et modifie la vanne trois voies qui du coup permet aux échangeurs à plaques de décharger leur chaleur dans le secondaire. La chaudière étant réglée pour des démarrage minimum d'une minute, elle se coupe au bout de ce délais et c'est reparti pour que le chauffage soit 100% Jean PAIN pendant 1h en moyenne. C'est clair que je pourrais économiser 24 minutes ou démarrages par jour, quoique pour l'ESC la chaudière s'enclenche. D'où le projet de TOUT revoir avec des panneaux et inclure l'ECS dans ce joyeux plat de spaghettis.

J'ai découvert le haut du réacteur et eu la surprise de voir à quel point le broya en était. Une présence massive de champignons, une humidité très forte du à la bâche qui fait un pont thermique où l'eau condense, une température importante à fleur et au coeur. Le broya a encore toute sa structure et sa solidité ce qui va dans le sens de la durée!
Par contre la très mauvaise surprise c'est de voir comment les UV malmènent les sacs à pomme de terre qui ont changé de couleur et deviennent plus fragiles. ça c'est la très mauvaise surprise.

Vous pouvez trouver un très bon article sur la méthode Jean PAIN dans le dernier numéro de la revue passerelleco où nous avons été interviewés.

Je finirai en disant que ma famille qui a toujours été derrière comme soutien à ce projet mais s'inquiétait de la quantité de travail nécessaire et ses conséquence, aujourd'hui toute cette petite famille est très heureuse du confort que nous apporte le réacteur. Vraiment c'est du bonheur par rapport au bois qui apporte beaucoup de contraintes tous les jours et des effets de bord. (salissant...)

Portez vous bien

[lebritish]

Salut Pierre,

content que ce marche bien

Sinon pr ton prbl de pilotage de la V3V je pense que tu peux le "résoudre" temporairement en changeant la position de la sonde T° départ chauffage. Aujourd’hui cette sonde est entre la sortie de la V3V et les échangeurs a plaques. Déplace là après les piquages des échangeurs a plaques.
Je pense qu'ainsi ta chaudière déclenchera bcp moins souvent.

[pierre1911]

merci a celui qui m'a indiqué mon erreur sur mon post précédent que les yeux avisés avaient traduits c'est 10 kw/h ou 10 000 w/h et pas 10 000 kw/h
si j'avais ces valeurs je chaufferais tout le quartier :)

[pierre1911]

Bonjour à toutes et tous

Des news rapides
Le réacteur chauffe toujours et hier au soir encore j ai mis en marche le circulateur et tiré de lˋeau à plus de 40 deg.
il y a deux problèmes importants dans mon projet
je ferai un descriptif plus complet autrement qu avec un smart phone

Mais Jean Pain fonctionne vraiment!
Enjoy!

[jpallaume]

Bonjour,

Le compte rendu est attendu !
Bravo pour ce travail.

[pierre1911]

Bonsoir

Je vais faire une réponse en plusieurs tronçons/posts.

Débit et/ou température
Sur la période depuis son lancement, ce sont 300m3 d'eau qui sont passés d'un système à l'autre.
Les relevés de température ont donné des valeurs fluctuantes.
C'est à dire que le réacteur a enregistré des baisses sensibles aussi bien sur l'unique sonde posée au niveau de l'étage 3 que sur la sonde posée entre le retour et le départ dans la salle de chaufferie et enfin celle collée sur le pipe de retour contre le réacteur.
Ce que je peux écrire avec certitude c'est le système actuel n'a pas pu donner de manière constante la même chaleur.
En revanche je me garderai bien de dire que le réacteur a eu une puissance inconstante, ce qui n'est pas du tout la même chose.

D'où peuvent venir ces fluctuations ?
Clairement je vois deux points noirs.
Le premier c'est qu'en effet les dimensions actuelles de l'ordre de 20 m3 sont la limite basse voir en dessous de la masse critique nécessaire a une stabilité sur la réaction. Résultat, en pompant trop de chaleur, le réacteur s'essouffle et la réaction peine à relancer le processus de chaleur interne pour la partie en contact direct avec le PER.
Le second problème vient du PER. Je n'en aurai la certitude (ou peut-etre pas) en démontant, mais je suis persuadé qu'il c'est écrasé à certains endroits. Ce qui fait que le flux dans les étages n'est pas du tout équivalent. Et paradoxalement je pense que le dernier étage qui a été construit plus serré et avec l'ajout des trois tubes pour les 9 sondes, cet étage me parait suspecte en débit. J'ai essayé de mesurer en n'ouvrant qu'un seul étage sur la nourrisse et le circulateur c'est mis à peiner sur cet étage. Je pourrai vérifier en ajoutant sur chaque étage un petit compteur comme celui installé en chaufferie pour vérifier le débit. Peut être vais-je le faire mais le budget toujours le budget et la simplicité sont des choix et des contraintes.
Je pense que ces deux points noirs réunis engendrent ces écarts. Qu'en gros j'ai pompé beaucoup de chaleur non pas sur la totalité du réacteur mais que sur une partie et qu'il a fallut attendre que la partie encore chaude du réacteur, permette de relancer par contamination la partie devenue froide.

La météo du mois de Mai nous a donné des températures très basses et hier au soir encore j'ai relancé le chauffage de la maison un premier juin!
Et ça chauffe, comme je vous le disais ce matin plus de 41°c sur l'eau en chaufferie.
Nos besoins sont moindres c'est certain. Nous n'avions pas ouvert les vannes depuis au moins 3 jours ce qui permet au réacteur de souffler.

Mais les chiffres sont au rendez-vous, ça c'est une grande victoire, reste à régler le problème de la stabilité des températures.

[pierre1911]

Version II du réacteur
A ce jour je ne sais pas quels seront les objectifs relevés dans cette version car il reste beaucoup de travail.

Structure de maintien
Je ne repartirai pas en sac à pomme de terre pour deux raisons. Le travail colossal que cela représente et le fait que les sacs ne tiennent pas au UV. Je vois nettement un problème de décoloration et de sacs plus fragile depuis qu'ils sont empilés à l'air libre.
Donc il va falloir trouver une ceinture plus facile à mettre en oeuvre.

Dimensions de l'édifice
Ce point est en lien avec le précédent (structure de maintien) mais aussi avec mes constatations. Relever à la pelle ou à la fourche du copeau de bois à plus de 2m50 de haut est pratiquement impossible.
Le point très positif c'est que mon expérience à fait des émules dans mon quartier et que déjà deux de mes voisins veulent faire la même chose. Ces deux voisins sont équipés de tracteurs et l'un d'eux prévoit l'achat d'un godet grande taille, l'autre a une mini-pelle. Nous nous entendons bien, nous avons les mêmes préoccupations vis-à-vis de la nature, donc autant dire que je crois fortement à notre association.
La mécanisation me permet d'envisager tout autre chose en infrastructure.
Plus gros car plus haut, monté et démonté plus rapidement.

Le monitoring
Je voudrai comprendre ce qui se passe à tous les niveaux et dans le temps dans le réacteur. Je tombe toujours sur les mêmes questions qui ne pourront être levées que par des mesures précises et fiables. Le chantier de monitoring pourrait être délégué à une groupe de programmateurs bénévoles. J'ai passé une annonce où quelques bonnes âmes se sont manifestées.
Il me faut écrire le cahier des charges et faire la direction du projet

Les autres sources d'énergie
Grâce à BernarddeLyon que je remercie vivement, j'ai pu obtenir des vitres de quoi construire 30m2 de panneaux solaires thermiques! Plus ma source pour les plaques alu, le projet panneaux solaires diy est en train de naitre!
Et ce chantier là m'emballe à plus d'un titre. L'idée de construire les coffrets en bois, de mettre au point la presse a matricer les plaques d'alu, tout ça me plait.
En plus je dois régler mon problème de cuve à fuel qui a fuit et celle qui reste qui à toute les chances de me jouer le même tour d'ici très peu de temps.
Le projet serait donc de créer une voir deux réserves d'énergie dans lesquelles tous les systèmes exceptée la chaudière fuel viennent déverser leurs calories.
Pourquoi deux? Parce qu'il y a deux lieux d'implantation possibles. Une sur une ancienne terrasse maintenant sous la charpente pile à l'aplomb des futurs panneaux. On peut envisager de faire de l'autovidange juste sous les panneaux, juste au dessus de la salle de bain et la cuisine!
La seconde piscine serait en lieu et place des cuves à fuel actuelles. Un petit 4m3 immédiatement derrière le local de la chaudière traversé par les PER qui viennent du réacteur.
Ors ces projets sont compatibles et complémentaires au réacteur Jean Pain.
Avec 30m2 de panneaux solaires et un réacteur de 20m3 je suis certains de faire de ECS sur une année complète en full autonomie et d'apporter un sérieux coup de pouce pour le chauffage.
Peut être devrais-je viser cette même taille de JP (20m3) mais avec tout le monitoring en sus et tout le reste de l'installation révisé et installée plutôt que de vouloir faire beaucoup plus gros sans avoir eu le temps de modifier le reste.
Car ce que je reproche actuellement à mon installation c'est que l'ECS est sur le fuel alors que le réacteur est à même de produire cette énergie gratuitement et que là elle s'envole dans la nature pour rien!

Limiter les pertes énergétiques
C'est aussi un sujet qui revient. En travaillant sous les pentes la question de poser de nouveau de l'isolation est d'actualité. Tout comme la construction de la VMC double flux en gestation et réalisation prochaine.

Voilà comme à chaque fois je vais devoir faire des choix en fonction du temps disponible des finances. Mais je dois dire que je ne boude pas mon plaisir quand je vois les frontières des projets être repoussées plus loin grâce au réseau!
Merci à tous ceux qui' m'aident!

A bientôt

[pf26]

Bonjour Pierre,
Merci pour ce retour d'expérience !
Concernant les débits par nappe, pourrais-tu essayer de fermer tous les départs de la nourrice sauf un, afin de mesurer le débit (grace au compteur chaufferie) d'une nappe seule, puis recommencer avec chaque nappe pour constater d'éventuels écarts. Je suis perplexe sur l'écrasement du PER, surtout si ton circuit hydraulique est légèrement sous pression..
Pour le futur, as-tu envisagé un réacteur JP tout ou partiellement enterré ? Cela pose le pb du drainage, mais tu pourrais gagner en isolation, stockage de chaleur et peut-être simplicité de réalisation (surtout avec une minipelle).
Pour les nappes, j'imagine que les treillis métal rouillé ne vont pas aider les manips (surtout si t'es pas trop vacciné tétanos..). Je pense que des aiguilles indépendantes (tuyaux allers-retours en forme de U) en PER multicouche DN20, dont plutôt rigides, pourraient être appropriées. Mais ça fait plus de raccords, sauf à avoir un réacteur plutôt allongé (tranchée) que carré.
Enfin pour le contrôle de température, je crois qu'il serait préférable d'utiliser une recirculation dans les nappes , avec une vanne 3 voie, pour maintenir une température de fonctionnement relativement stable (une régul lente qui ferme progressivement la vanne 3 voies afin de recirculer plus d'eau dans les nappes lorsque la température baisse, au lieu de la faire aller vers le chauffage maison).
En tout cas, tu as encore du (Jean) Pain sur la planche !
Pierre

[Mallusone]

Bonjour à Tous,

Je suit de loin ce projet et je l'encourage...
Il semble au regards des différents comptes rendus que la difficulté majeur reste l'estimation de la puissance produite par le réacteur JP.
Cela conditionne le dimmensionnement, d'où des résultats mitigés pour le moment et c'est normal.
Ensuite les soucis techniques ("écrasement" du PER, tenu au veillissement du réacteur..etc) pourront être solutionnés.

Un bon monitoring me semble essentiel pour comprendre le fonctionnement dans la durée du réacteur JP. J'ai personnellement étudié tout un été le comportement d'un panneau photovoltaïque avant de réaliser mon toit photovoltaïque.

Cependant je pense que le monotoring va conduire à mettre en évidence que la puissance disponible n'est pas suffisante compte tenu des dimensions actuelles (même significatives) du réacteur.

D'ailleurs en solaire thermique par panneau plan ou tube sous vide, les constructeurs ont d'abord vérifié la puissance possible de leur système pour aider au dimensionnement d'une installtion.

Là c'est un peu pareil... si 1 m3 de réacteur autorise 25W de puisance et qu'on a besoin de 2000W de puissance eh bien il faut un réacteur de 80 m3.

En tout cas vous ètes bien parti pour répondre à quelques questions en suspends.

@+ et bon courage

[pierre1911]

Bonjour

Merci Mallusone de cette contribution qui éclaire le débat et va me permettre de peut être mieux décrire la situation.

Il semble au regards des différents comptes rendus que la difficulté majeur reste l'estimation de la puissance produite par le réacteur JP.

Je crois que la phrase la plus juste est "estimation de puissance constante ou moyenne produite par le réacteur".
Car les fluctuations non maitrisées à ce jour posent un problème.

Cependant je pense que le monotoring va conduire à mettre en évidence que la puissance disponible n'est pas suffisante compte tenu des dimensions actuelles (même significatives) du réacteur.

Sans détour, oui. J'ai toujours été très clair la dessus et même les 80m3 visés ne sont pas la volumétrie souhaitable mais ce que je peux "seulement" envisager avec les conditions que sont les miennes (place, environnement familial...)

J'ai personnellement étudié tout un été le comportement d'un panneau photovoltaïque avant de réaliser mon toit photovoltaïque.
...
D'ailleurs en solaire thermique par panneau plan ou tube sous vide, les constructeurs ont d'abord vérifié la puissance possible de leur système pour aider au dimensionnement d'une installtion.
...
Là c'est un peu pareil... si 1 m3 de réacteur autorise 25W de puisance et qu'on a besoin de 2000W de puissance eh bien il faut un réacteur de 80 m3.

C'est peut être LA particularité du système.
Je suis certain par expérience qu'un réacteur d'1m3 n'est pas 10 fois moins puissant en moyenne qu'un réacteur de 10m3, mais 15 ou 20 fois moins puissant.
Et ce n'est pas qu'une question de volume mais aussi de forme du volume.

Pour simplifier le concept, il faut une masse critique, laquelle masse doit être organisée en dimensions optimales, la matière maintenue dans des bonnes conditions

Plus j'avance, plus je comprends pourquoi Jean PAIN a eu des résultats extraordinaires.
-> L'apport de matière en une seule fois
-> des volumes de matières ENORMES
-> des besoins énergétiques faibles et presque accessoires

Le projet tel qu'il est conçu bénéficie bien entendu de l'immense savoir et ressource de son travail, mais c'est aussi presque une copie blanche.

C'est presque à regret que j'accepte la mécanisation de la version II.
Je ne souhaite pas pousser l'idée de dire "faites un réacteur Jean PAIN pour chauffer votre maison, qui utilise des déchets verts, produit du compost" et en petite ligne ajouter "achetez un tracteur".
Ecologiquement cela me pose un problème. Je me raisonne en ayant encore la douleur d'avoir fait 20 tonnes à la main, ce qui a été la limite d'une folie. Alors 80...
Mutualiser des ressources est aussi le coeur du projet. J'accepte des déchets venant d'autres sources, je me dois d'accepter l'utilisation d'engins mécaniques. Le projet reste cohérent puisque je vais ainsi traiter naturellement plus de matière verte, qui la plus part du temps n'est pas valorisée, et que le résultat sous forme de compost ira nourrir les forets de ceux qui m'aident en fournissant le matériel.

merci pour vos contributions!

[pierre1911]

Bonjour Pierre,
Merci pour ce retour d'expérience !

Arff pas de quoi tu le sais bien! ;)

Concernant les débits par nappe, pourrais-tu essayer de fermer tous les départs de la nourrice sauf un, afin de mesurer le débit (grace au compteur chaufferie) d'une nappe seule, puis recommencer avec chaque nappe pour constater d'éventuels écarts. Je suis perplexe sur l'écrasement du PER, surtout si ton circuit hydraulique est légèrement sous pression..

Comme je connais ton appétence pour les données précises précises, je te promets de faire le test ASAP.
ASAP c'est le jour où j'ai besoin de chauffage car là vois tu il commence à faire très chaud même dans le local technique (on annonce un weekend caniculaire).
Mais en gros la boucle du haut seule a dejà calé au démarrage le circulateur en pleine puissance. J'ai 2 bars de pression sur le manomètre en chaufferie
J'ai vidangé au moins 5 fois le circuit primaire et j'ai même rajouté un bout de PER qui grimpe en vertical avec une vanne au bout pour faire une purge.

Pour le futur, as-tu envisagé un réacteur JP tout ou partiellement enterré ? Cela pose le pb du drainage, mais tu pourrais gagner en isolation, stockage de chaleur et peut-être simplicité de réalisation (surtout avec une minipelle).

Cette solution n'est pas envisageable car le réacteur utilise un procédé aérobic. L'enterrer risque d'engendre une production de gaz comme le méthane.

Pour les nappes, j'imagine que les treillis métal rouillé ne vont pas aider les manips (surtout si t'es pas trop vacciné tétanos..). Je pense que des aiguilles indépendantes (tuyaux allers-retours en forme de U) en PER multicouche DN20, dont plutôt rigides, pourraient être appropriées. Mais ça fait plus de raccords, sauf à avoir un réacteur plutôt allongé (tranchée) que carré.

Je regrette presque d'avoir utilisé du PER. Les quelques images de Jean PAIN puis plus récemment les allemands de NATIVE POWER ont utilisé du PLYMOUTH.

Enfin pour le contrôle de température, je crois qu'il serait préférable d'utiliser une recirculation dans les nappes , avec une vanne 3 voie, pour maintenir une température de fonctionnement relativement stable (une régul lente qui ferme progressivement la vanne 3 voies afin de recirculer plus d'eau dans les nappes lorsque la température baisse, au lieu de la faire aller vers le chauffage maison).

Une seule vanne avant le retour?
Cela me semble une très bonne idée

En tout cas, tu as encore du (Jean) Pain sur la planche !

one point !

au plaisir

[pierre1911]

Pour ne polluer ce fil je continue la partie panneaux solaires sur le fil initial de présentation.
Je ferai des renvois de l'un à l'autre sujet