Nouveau CESI 200 litres + 4 m2 avec circulateur.

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Francois04
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Message par Francois04 »

Bonsoir,
Tu fais bien de me parler du clapet anti-retour : hier soir j'ai vérifié si les tuyaux d'entrée et de sortie du ballon étaient bien froids et pas de problème.
Ce soir, je retourne voir et l'arrivée est chaude :shock: Du coup je suis monté sur le toit et effectivement à la sortie des panneaux le tuyau est chaud.

J'ai un Clapet à battant (horizontal) sur le froid après le circulateur, je pensais que cela suffirait, mais visiblement non, cela thermo-syphonne par le haut du ballon.

Que me conseillez-vous : un clapet à battant ou a ressort sur l'arrivée du chaud pour éviter que cela remonte?

Francois

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patoche
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Message par patoche »

Salut Francois,
Là, encore une fois relance le "spécialiste".....Gégé :roll:
Le roi du thermosyphon, il les a tous essayés, après il a fait des lyres ( petites....puis grandes) et j'crois bien qu'toi aussi , va falloir qu'tu joues d'la....lyre :harpe:
Bon courage,
Patoche,
C'est en restant à rien faire...qu'on apprend à mal-faire!!!

gegef6fsk

Message par gegef6fsk »

bonjour

je viens de parcourir les photos

mais pas de schéma de l'installation

bon à priori rien de complexe ,donc on voit bien ton clapet à battant positionné
horizontalement....tu peux toujours essayer de le mettre en position verticale
comme j'ai fait dans deuxième temps....puis finir par un clapet anti-retour à ressort ....
par contre comme tu n'as pas de lyre anti retour....il faudrait peut etre commencer par ça. nota elle n'est pas isolée.....pour faire une partie froide qui devrait empécher la remontée de l'eau chaude
va jeter un oeil sur mon installation dans en pratique ,le premier de la liste.
re -nota : comme ma lyre était inefficace , je l'ai isolée par la suite .ce qui est peut etre visible sur mes photos
je ne me suis pas arrété sur la lecture des pots ,mais ton ballon ? est-t'il fait pour etre positionné à l'horizontale?

bonne lecture gérard

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thermitch
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Message par thermitch »

Un truc qui qui ne m'avait pas choqué lors des premiers visionnages de tes lyres Gégé :
- l'horizontale de fin de lyre est plus basse que le début de lyre (sortie ballon)
C'est un avantage de plus pour le thermosiphon.

Voici en photo le type de lyre réalisée sur chaque installe (une vingtaine) de l'artisan qui m'a accueilli en stage : jamais un souci.
Notez que c'est réalisé en coude du commerce.
Perte de charge supérieur à la cintreuse : avantage à l'anti-thermosiphon ;-)

Ce serait bien d'avoir plusieurs photos de lyres différentes (à vos appareils !) pour comparer les styles et éventuellement en dégager une tendance à l'efficacité.
Nota : la lyre ici présentée fait à peu près 30 cm de haut pour 20 de large en cu22. Il y en a une sur l'aller et le retour
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Francois04
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Message par Francois04 »

Bonsoir,
En fait çà thermo-syphonne un peu par le haut (côté chaud) car il y a une pente douce jusqu'aux panneaux; idéal, quoi!

j'avais placé un clapet à battant après le circulateur pour éviter le thermosyphon, mais l'échange se fait par le tuyau chaud SEUL.

Je vais donc tenter d'arrêter çà en mettant une lyre sur le chaud et le clapet à battant qui se trouvait sur le "froid" verticalement sur la lyre.

En tout cas pour le moment cela ne nous empêche pas d'avoir de l'eau chaude à gogo sans appoint, et comme j'ai repris le boulot, je ferais çà quand j'aurais un peu de temps!

Sinon pour le préparateur, il se monte soit horizontalement soit verticalement; mais placé horizontalement on perd 10% en rendement d'après la notice du fabricant.

Pour la lyre j'ai prévu de la faire à la cintreuse, mais c'est vrai que les coudes à souder doivent aider à freiner le thermo-syphon. Sinon je me demande si je ne devrais pas placer une purge sur le point bas de la lyre?

Francois

yves35
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Message par yves35 »

bonjour,
Sinon je me demande si je ne devrais pas placer une purge sur le point bas de la lyre?
toujours,un point bas = une purge ;sinon comment vidanger?

à thermich

sur le montage de la photo il manque je crois un purgeur auto en entrée de serpentin(c'est du moins ce qui est preconisé par sebasol, sinon pas de conformité et pas de subvention) ; j'ai fait une lyre sur chacun des 2 bouts du serpentin ; jamais de thermosiphon dans la ligne froide, mais quand il fait très chaud dans le ballon (aujourd'hui par exemple) la partie déisolée de la branche descendante est brulante en haut et encore tiède en bas (mais pas de thermosiphon). Je crois qu'il faut aller jusqu'a 50 cm de partie descendante et déisolée pour être un peu tranquille. Un vrai thermosiphon se juge quelques heures après l'arrêt du soleil.


Sur la photo que tu as posté, on ne voit pas(mais elle existe peut être plus loin) de lyre ni de trajet descendant du circuit d'eau chaude tout en haut. Dans ce cas il y a perte par recirculation En fait je ne suis pas sur de voir, le limiteur de température est monté en haut?(il y a 2 tuyaux, un est peut être l'eau froide).

yves

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thermitch
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Message par thermitch »

[quote="yves35"]
toujours,un point bas = une purge ;sinon comment vidanger?[/quote]
Il faut quand même se demander à quoi ça va servir de vidanger cette partie.

[referp=42682;quote="yves35"]
sur le montage de la photo il manque je crois un purgeur auto en entrée de serpentin(c'est du moins ce qui est preconisé par sebasol, sinon pas de conformité et pas de subvention)[/quote]
??? en Suisse ?
Jamais entendu parlé, pas relevé dans les points Qualisol ... si des installateurs ont des infos.
Quel serait le but de ce purgeur ? Garantir l'absence d'air dans le serpentin ?

[referp=42682;quote="yves35"] Sur la photo que tu as postée, on ne voit pas (mais elle existe peut être plus loin) de lyre ni de trajet descendant du circuit d'eau chaude tout en haut. Dans ce cas il y a perte par recirculation Vers où ? En fait je ne suis pas sur de voir, le limiteur de température est monté en haut?(il y a 2 tuyaux, un est peut être l'eau froide).
[/quote]
Les photos sont prises au fur et à mesure de l'avancement des travaux.
Le limiteur plus en détails, à droite du groupe sécu, c'est un ballon combi avec tous les piquages ECS en haut ;-)
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Francois04
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Message par Francois04 »

Bonjour,
Je viens de finir la modif' : ajout d'une lyre sur le tuyau "chaud" du capteur.
J'en ai profité pour ajouter une vanne permettant d'isoler les panneaux du ballon et j'ai déplacé le C A-R à battant qui se trouvait sur le tuyau froid en le plaçant verticalement après la vanne sur la lyre. A la place du C A-R j'ai mis un té avec un robinet permettant de vidanger les panneaux.

J'ai remarqué en démontant le C A-R à battant que celui-ci fonctionnait bien, même placé horizontalement...

Image de l'installation modifié sur la page web : http://astrosurf.com/obsdauban/pages/E-Solaire.html

En touchant les tuyaux on voit que c'est chaud avant la lyre au dessus du ballon, mais la chaleur ne se propage pas dans la lyre; il semblerait que la modif fonctionne :-)

Remarquez la lyre réalisée avec une cintreuse arbalète, pas facile de faire un U de faible rayon!

Francois

yves35
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Message par yves35 »

bonjour ,

@francois

pour la lyre je pense que c'est bon comme çà. Il te faut maintenant isoler la partie horizontale visible sur la photo ET ne pas isoler ni la branche montante, ni la branche descendante ,ni le bas de la lyre . Sinon la lyre ne sert à rien . Et dis toi bien que tu perds beaucoup plus par recirculation que les pertes par non isolation de la lyre.

Pour ce qui du reste il y a sans doute une faute dans ton montage de la ligne froide: il ne faut pas de vannes entre les organes de sécurité et les capteurs.Organes de sécurité =
1 le vase d'expantion
2la soupape de sécu

bien sur que tu n'es pas assez bête pour la laisser fermé de jour ,mais dis toi bien que quelqu'un la fera un jour ou il y aura du soleil .. et que çà pètera quelque part. Donc au moins vire la poignée de commande.Sinon murhy va se manifester un jour ou l'autre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Murphy

@ thermitch
Sur la photo que tu as postée, on ne voit pas (mais elle existe peut être plus loin) de lyre ni de trajet descendant du circuit d'eau chaude tout en haut. Dans ce cas il y a perte par recirculation Vers où ? En fait je ne suis pas sur de voir, le limiteur de température est monté en haut?(il y a 2 tuyaux, un est peut être l'eau froide).
si le ballon est à la cave, que tout ou partie de la distibution d'ecs se fasse sans contre pente qui ferait office de lyre anti thermosiphon ,alors le ballon se vide de sa chaleur (puisée au plus chaud)dans les conduite d'ecs de la maison ou de l'immeuble Ce n'est pas un inconvénient d'avoir des sorties au dessus mais il faut dès que possible repartir vers le bas avec une partie non isolée

une illustration:
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=402
J'ai fais une recherche rapide sur gogol pour avoir la check liste de qualisol, je l'avais vu un jour sur le ouaibe . A ce moment ,je m'étais dis que si on voulait fusiller le solaire et accréditer l'idée que çà ne marche pas on étais bien parti. Et je crois que c'était à propos de thermosyphon.
toujours,un point bas = une purge ;sinon comment vidanger?

Il faut quand même se demander à quoi ça va servir de vidanger cette partie.
yves
L'hiver ;eau + antigel
sinon eau seule because 6+6+6=18 m² que je vidange par section de 6

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Francois04
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Message par Francois04 »

A mon avis le fait d'isoler ou non la lyre ne changera rien du point de vu thermosyphon, c'est un phénomène de gravité, donc autant tout isoler.

Pour les vannes entre le ballon et le capteur sur le point bas, elle servent à isoler le circulateur dans le cas de son remplacement, donc tout a fait normal, non? De toute manière le préparateur se trouve à 3 mètres de haut, et seul une personne habilitée (moi-même) ;-) montera la haut pour tripoter les vannes :-)

Francois

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ice 54
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Message par ice 54 »

Le thermosiphon est une circulation engendré par la différence de temperature entre le point bas et le point haut (donc de densité de l'eau)
Je pense qu'il ne calorifuge pas le bas pour qu'il se refroidisse plus vite donc qu'il n'amorçe pas le thermisyphon.
Maintenant s'est pas bête car le soir l'installation s'arréte , la temperature de l'eau des panneaux diminue donc elle a tendance a redescendre car elle est poussée par l'eau + chaude (donc plus légére) du ballon.

Bonne journée
300 L ECS appoint gaz /800 L appoint chauffage entrée chaudière à condensation, 6 capteurs Tinox Marvels 2510 automate Trend.
23 m2 de panneaux photovoltaique Solarworld + onduleur 3 kw/h onduleur power one.
.

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thermitch
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Message par thermitch »

Je commence à comprendre Yves ... enfin je crois ;-)

Coup de bol sur cette installe, on sort du ballon pour descendre au sol se raccorder à la distribution
... faudra se méfier et prendre ça en compte à l'avenir.

yves35
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Message par yves35 »

bonsoir,

A mon avis le fait d'isoler ou non la lyre ne changera rien du point de vu thermosyphon, c'est un phénomène de gravité, donc autant tout isoler.

je m'excuse d'enfoncer le clou, mais c'est important car si on regarde les choses "froidement" c'est le genre de manip qui coute pas cher et qui rapporte gros . On pourrait dire que les lyres bien faites ont un COP excellent.


de quoi s'agit il?

il s'agit de créer un "bouchon d'eau froide" (relative) et donc de stopper la migration de l'eau chaude vers le bas. Pourquoi l'eau chaude descends alors qu'elle est plus légère ? Parce que l'eau dans un tuyau pour un niveau donné n'est pas à la même température entre le centre et les bords (qui se refroidissent avec l'extérieur) . Si tu regarde ce qui se passe sur 1 cm de long il y a des mouvements de convection (comme lorsque tu fais chauffer de l'eau sur le gaz) mais entre l'extérieur(+ froid) et l'intérieur(+ chaud). Et donc l'eau chaude arrive à descendre contre toute logique, et avec un peu de malchance à descendre assez bas pour passer le point le plus bas et ensuite remonter dans la branche montante. Et alors là, c'est rapé ,çà va remonter jusqu'aux capteurs (sauf en drain back)(ça se voit trés bien sur la sonde capteur de la régulation). Cette circulation se fait dans une seule ligne(pas besoin d'une ligne aller +une ligne retour) ,la ligne chaude mais sebasol conseille vivement de faire une petie lyre en bas aussi (mais j'ai jamais vu de recirculation par le bas)

pourquoi déisoler un tronçon de ligne descendante? J'imagine que c'est pour favoriser le refroidissement et la création d'un bouchon froid qui quand il est bien établi bloque la recirculation . C'est assez vicieux à condition semblable ,quelquefois il y aura ou pas de recirculation .
Il faur retenir que c'est une perte de chaleur, c'est comme si quelqu'un venait siffler ta cave quand tu as le dos tourné... et donc mettre toute les chances de son coté et croiser les doigts


je parlais hier d' un document qualisol qui ne parlais pas de cela ,en fait c'est une doc CSTB de 2006;
http://helios2006.cstb.fr/catalogue/catalogue.pdf
le ballon de la page 23 n'a pas de lyre sur la ligne chaude qui repart ou arrive à l'horizontale
page 11 il y a un sérieux doute d'absence
page22 il y a une anerie, la sonde ne doit pas être en sortie d'échangeur mais au milieu de l'entrée sortie
le thermosiphon dans tout cela ? ça fait parti des considérations stratosphérique...

thermitch, il y a un gars vers pleugenneuc ou par là qui est allé chercher cette semaine un accumulateur combiné de 2200 l dans le jura (un vrai avec du poil et des tatouages sur les biscotos(je parle du jenni)) veux tu le visiter?

yves

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thermitch
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Message par thermitch »

Ça me tente bien cette visite Yves ... comme il serait plutôt sympa qu'on se voit 8-)
Je t'en dis plus en mp ;-)

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Francois04
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Message par Francois04 »

Bonsoir!
Thermosyphon, suite...
Après l'ajout de la lyre, et d'un clapet anti-retour, l'air présent dans le ballon ne s'évacuait plus, Evidemment!

Donc ajout d'une purge au dessus du ballon avant la lyre, au ras du plafond.

En touchant le tuyau, de la lyre je constate que le chaud passe à travers le clapet à battant positionné verticalement, et que la chaleur remonte encore (un peu pour le moment) dans la partie montante de celle-ci. J'attends de voir comment çà évolue, mais je crois qu'il va falloir passer au clapet à ressort!
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Francois

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