Installation solaire auto vidangeable en Vaucluse

[YvesBr]

Bonsoir,
Vous avez déjà tous retourné une bouteille d'eau pleine sans faire sortir le goulot de l'eau. Et, oh surprise, elle ne se vide pas tant que le goulot ne sort pas de l'eau
Et bien, à mon humble avis, c'est la même chose pour le circuit "autovidangeable" sans évent. L'eau reste dans les tuyaux.

Yves

[Besson François]

Bonsoir a tous
Pour yves , il faut qu il y est un bout qui trempe pas , ou un genre de syphon
J ai ete etonné de voir dans le tube autant d air que d eau , au repos , de plus le tube qui rentre dans l echangeur fait 10mm ext
C est vrai que c est surprenant , mais ça marche , dans le detail , je sais pas
François

[Vincent68]

Depuis quelques temps, je parcours le forum, et notamment la rubrique capteurs sous vide, n’ayant pas lu précisément dans cette rubrique si des capteurs sous vides conviennent au Drain-Back j’ai posé la question sur le forum dans la rubrique en question. C’est ainsi que boun m’a aimablement conseiller de lire ce post.
Je dois dire vu le nombre d’info contenu dans ce forum, je n’avais pas encore parcouru la rubrique « Vos installations », (lire tout le forum c’est encore plus long que lire le livre de P.Amet & Co mais tout aussi passionnant )

Ce que je viens de lire m’amène plusieurs réactions :
- L’auto-vidange fonctionne d’après moi aux deux conditions suivantes :
1) le retour de l’eau chaude doit se faire dans de l’air,
2) que l’ensemble des tuyauteries situées au dessus du niveau du plan d’eau air/eau soit vidangeable par gravité
Pour moi nul besoin de mise à l’air libre. La vidange se passe un peut comme lorsqu’on désamorce un siphon, l’air s’engouffre et remplace le liquide dans la partie supérieure (grace à la gravité) Essayer de garder l’eau dans un tuyau qui a servi de siphon lorsqu son extrémité à mis à l’air…..


En ce qui concerne l’utilisation d’un stockage d’eau morte voici mon avis :
- s’il est à l’air libre(oxydation et évaporation mais combien je ne sais pas), on évite un vase d’expansion.
- S’il est en circuit fermé, il faut prévoir un vase d’expansion, au même titre que si l’on a un stockage d’eau sous pression (ex : ballon de stockage classique), ou un grand volume d’air au dessus du ballon capable d’adsorber la dilatation de l’eau et la compression de l’air.
Avec un vase d’expansion, je ne vois pas beaucoup de différence entre
1) un gros volume pour le circuit de chauffage qui sert au stockage et un petit pour le circuit solaire (config classique d’un circuit avec anti-gel) et
2) un gros stockage solaire et un faible volume pour le crcuit de chauffage.

Questions à Gelu :
1) pourquoi le diamètre du tuyau retour est plus petit ?
2) le 02/05 vous évoqué un circuit de décharge. pourquoi avoir une boucle de décharge, ne pouvez-pas utiliser la fonction d’auto vidange ?

Je pense prochainement installer 4 capteurs Sunrain en Drainback en circuit fermé, mais je souhaite être certain qu’ils tiendront à ce mode de fonctionnement.

A+

[thermitch]

[quote="Vincent68"]...
1) le retour de l’eau chaude doit se faire dans de l’air,
[/quote]
C'est bien ce que dit Yves juste avant : il faut sortir le goulot de la bouteille de l'eau.
Nous sommes à peu près tous "sûr" que c'est aussi ça dans le sanicube ... mais on ne voit pas où et comment ça se passe.

Et toujours pas de volontaire pour la disqueuse

[YvesBr]

Bonsoir,
J'ai recherché le système Vaillant, pour les chauffe-eau Aurostep.
La documentation indique :

Facilité d’installation
Le principe de la vidange automatique permet de réduire la quantité de fluide solaire nécessaire au fonctionnement de l’installation. Le ballon peut ainsi être livré d’usine rempli avec la quantité de fluide solaire nécessaire. Lors de l’installation du système, l’étape de remplissage est supprimée. Il n’y a plus manipulation de fluide solaire.
Fonctionnement en toute sécurité et en silence
Grâce au principe de la vidange automatique, le fluide solaire ne peut pas monter en température ou au contraire geler dans les capteurs. On évite ainsi tout risque de surchauffe en été ou de gel en hiver. Le réservoir du fluide solaire est l’échangeur solaire, situé au centre du ballon de stockage. L’eau sanitaire joue le rôle d’isolation phonique et garantit un fonctionnement parfaitement silencieux.

http://www.vaillant.fr/stepone2/data/do ... 009-02.pdf
En lisant entre les lignes, on en conclut que le système fait normalement du bruit, mais comme c'est dans le ballon, on n'entend pas (trop). Ce système est sous pression. Le cicuit contient de l'air en permanence. Je pense que çà doit diminuer l'efficacité de l'échangeur qui du coup doit être surdimensionné.
Vous remarquerez également que la documentation ne parle que de fluide solaire, et pas d'eau.
Yves

[thermitch]

[quote="YvesBr"]Le cicuit contient de l'air en permanence....[/quote]
Je comprends bien que dès que le circulateur s'arrête, l'air remonte en haut (capteurs) et l'eau redescend.
Pas de souci avec ça. Mais quel est donc ce circulateur qui pousse de l'air en permanence sans jamais "coincer la bulle" ?

[ramses]

bonsoir a tous,

bon les gars, je pense qu'il est necessaire de recentrer le debat, parce que la ... le pauvre nouveau qui va venir nous lire, il va peter une durite !!!

Avant toute chose, il faut que nous indiquions dans "quelle piece on joue". En Drainback, il y a 2 montages possible :

Soit le liquide colporteur circulant dans les panneaux circule dans un serpentin situe dans la cuve.

Dans ce cas, la quantite de liquide colporteur est limitee et ce montage necessite un petit reservoir complementaire permettant de stocker le liquide lorsque l'install est a l'arret. Dans ce principe de fonctionnement, la cuve peut contenir l'ECS en directe ou l'eau de chauffage directement ou un mixte des deux. C'est le principe du vaillant mais avec le reservoir dans la cuve.





Soit le liquide colporteur circulant dans les panneaux circule dans la cuve elle-meme.
Dans ce cas, la quantite de liquide colporteur est importante puisqu'elle est juste un peu plus faible que le volume de la cuve. Dans ce principe de fonctionnement, toute recuperation des calories dans la cuve necessite un echangeur (ECS ou chauffage). C'est le principe de Texro.




Ces 2 planches sont extraites du CR de Yves Guern dispo sur le site APPER a l'adresse : http://www.apper-solaire.org/?Pratique et descendre a GUERN Yves 13. Je vous invite a lire son CR complet et l'"evolution" et de bien comprendre ce qu'Yves explique concernant le drainback.

Je pense que c'est sur cette base que nous pourrons pousser plus avant nos echanges.

Bien a vous tous

[Besson François]

Pour thermitch
Le systeme que j ai vu , s est plutot une petite pompe , type arrosage , en miniature , au passage , elle est fixée derriere le ballon , a mi hauteur , et je suppose qu elle aspire en bas de l echangeur du ballon
François

[remi.450]

Bonsoir,

Mais quel est donc ce circulateur qui pousse de l'air en permanence sans jamais "coincer la bulle" ?

En fait le serpentin est plein d'eau à l'arrêt.
En fonctionnement il se vide partiellement mais le retour d'eau du capteur suffit à alimenter la pompe. L'air remonte toujours dans le capteur tout simplement.
Si la quantité d'eau est trop basse, la pompe va boire "l'air et non la tasse".
Mais le Sanicube est-il pareil????
L'idée est bonne pour Vaillant. Elle doit avoir ses limites aussi en quantité de capteurs et de tuyauterie...
Rémi

[gelu4]

bonsoir Vincent,
[quote="Vincent68"]
Questions à Gelu :
1) pourquoi le diamètre du tuyau retour est plus petit ?
2) le 02/05 vous évoqué un circuit de décharge. pourquoi avoir une boucle de décharge, ne pouvez-pas utiliser la fonction d’auto vidange ?

[/quote]
une pompe pour qu'elle fonctionne correctement doit avoir une résistance sur le circuit aval, sinon il y risque de cavitation
c'est pour cela que le diam retour (donc aval pompe est + petit)

un capteur plan ou tubes exposé au soleil produit de la chaleur qu'il faut évacuer soit en l'utilisant pour chauffer la maison ou l'ECS ou la dissiper dans une boucle de décharge si on ne peut pas occulter les capteurs
quelque soit le système, sous pression ou drain-back.

[patrick13]

Bonjour à tous, j'ai quelque infos pour cette "pompe" récolté sur diverse brochure ESE ou Vaillant via le net.

Sur le système vaillant ou ese ce n'est pas un circulateur mais une pompe volumétrique de débit 110l/h couramment utilisé et les conduits sont en 8/10mm. La pompe fait plus de bruit qu'un circulateur de chauffage.

Pour ce qui est du volume air et liquide dans l'échangeur bas du ballon, ce dernier contient surement en liquide le juste volume nécessaire pour alimenter les conduits et circuits capteurs en continu sans air grâce au fonctionnement de la pompe volumétrique.

1/ Principe de fonctionnement et généralités
Une pompe volumétrique se compose d'un corps de pompe parfaitement clos à l'intérieur duquel se déplace un élément mobile rigoureusement ajusté. Leur fonctionnement repose sur le principe suivant:
• exécution d'un mouvement cyclique
• pendant un cycle, un volume déterminé de liquide pénètre dans un compartiment avant d'être refoulé à la fin.
Ce mouvement permet le déplacement du liquide entre l'orifice d'aspiration et l'orifice de refoulement.

Leur principe de fonctionnement est basé sur le transfert régulier de volumes liquides. Le débit engendré, proportionnel à la vitesse de rotation


L'ensemble comporte une vanne de by-pass électromagnétique (normalement ouverte) car ces pompes semblent ne pas pouvoir souffrir d'une augmentation de pression suite à l'obstruction d'un des conduits du circuit (8 mm intérieur comme pour leurs capteurs serpentin).

http://pdf.archiexpo.fr/pdf/ese/ensembl ... 11852.html

@+ si cela permet de faire avancer le chmilblic.

[remi.450]

Bonsoir,
En voilà une bonne info pour la pompe équipant des Vaillants.
La pompe volumétrique n'a pas de problème de cavitation elle.
Par contre la moindre vanne fermé en aval de la pompe et celle-ci peut casser nette.
En fait les pompes fuel des brûleurs et de transfert (même les pompes à huiles sur les voitures) sont des volumétriques.
En effet sur les pompes centrifuges vous pouvez fermer une vanne au refoulement, la pompe va pousser jusqu'à ne plus débiter et celà ne craint rien (pendant un certain temps....)
Par contre sur de la pompe volumétrique si la vanne se ferme, bonjour les dégats. Certaines pompes de transfert sont équipées en interne d'un by-pass pour régler la pression de sortie.
Et concernant le bruit je suis d'accord, pas silencieuse.

c'est pour cela que le diam retour (donc aval pompe est + petit)

L'amont d'une pompe est l'aspiration, donc sont retour. L'aval de la pompe est le refoulement jusqu'au récepteur (capteur, radiateur, etc...). L'amont devient aval en traversant la pompe, et l'aval devient amont en traversant le récepteur. Moi je le vois comme ça mais dans un sens celà est illogique car la pression de refoulement est supérieure à l'aspiration ( quand on pense que celà vient des montagnes et que les monts sont plus hauts que les vaux)
Rémi

[Besson François]

Bonsoir a tous
Pour Remi , j avais un doute , merci d avoir precisé , pour faire court , une pompe ça aspire peut , ça refoule fort
Pour en revenir au sujet , je comprend pas les deux dessins du haut a droite , dans les tous cas il y a event , donc renouvellement d air , donc corrosion et les problemes qui vont avec
Il faudrait trouver un systeme etanche , avec une cuve d eau morte
François

[Vincent68]

Bonsoir,

Concernant l'amont ou l'aval après lecture des deux précédents posts, mon avis: la colonne d'eau avant la pompe (amont) doit être suffisante pour ne pas caviter, en aval la perte de charge fera la montée en pression; si la colonne d'eau en amont n'est pas suffisante, une réduction du diamètre aval (après la pompe) permettra d'augmenter les pertes de charge donc le débit et limiter la cavitation.

Concernant le drain-back, j'en déduit qu'il n'est pas souvent utilisé en pleine journée d'été lorsque le stock est plein au risque de détériorer les capteurs.
A+

Vincent

[patrick13]

Et bien avec Vaillant et ou ESE le système et étanche, puisque dans l'échangeur du ballon, le volume de liquide stocké et suffisant pour alimenter le capteur et les conduits en 8mm interne pour faire une "boucle" complète (aller et retour pompe volumétrique).

L'avis technique 14/06-1050 du cstb donne pour un 250l de référence Vaillant un échangeur de 1.3m2 avec 8.4l de liquide interne.
Leur capteur de référence de 2 m2 net fait 1.25l et c'est 2 capteurs pour le stock de 250l soit 2.5l de liquide reste environ 5.9l pour le circuit aller et retour et le maintient de la continuité hydraulique dans l'échangeur et la pompe.
Hauteur maximum des capteurs 8.5m et la distance maximale des lignes ne doit pas dépasser 40m (dixit la doc de 55 pages), ça fait 2l maximum pour les conduites et environ 3.9l dans un échangeur de 1.3m2
Soit au niveau de l'échangeur dans sa section transversale le liquide en partie basse et au dessus l'air, voila mon interprétation de la "chose, cette bête mystérieuse".

Voila leurs explications tiré de la doc de 55 pages (vaillant notice-d-utilisation-aurostep-vsl-250) :

Le fluide caloporteur est maintenu dans la partie restante de l’échangeur solaire, puisque les contenus des capteurs (16) et des
tubes solaires en cuivre (1) et (15) sont inférieurs en
volume à celui de l’échangeur solaire (8) dans le ballon.
Dès que les capteurs (16) et les tubes solaires en cuivre
(1) et (15) sont remplis de fluide caloporteur, le régime
de la pompe baisse puisque les colonnes de fluide ascendant
et descendant se compensent en raison du très petit diamètre des tubes solaires en cuivre. Par conséquent, la pompe n’a plus qu’à canaliser la résistance hydraulique de l’installation.

Et ça :

6.4 Procédure d’équilibrage de la pression de l’installation
solaire.
L’air contenu dans les capteurs est chauffé pendant le
montage de l’installation solaire dans son intégralité.
Cela signifie que le volume de l’air du capteur baisse.
Lors du premier démarrage de l’installation solaire, l’air
chaud quitte le premier capteur (8) et s’écoule dans le
serpentin (6), sensiblement plus frais, du ballon solaire,
où l’air se refroidit. Cela entraîne une dépression dans le
système.
Étant donné qu’une dépression du système peut provoquer
des bruits dans la pompe et que ladite dépression
influence tout particulièrement la longévité de la pompe,
il est indispensable de procéder à un équilibrage de la
pression lors de la première mise en fonctionnement.
L’eau potable contenue dans la partie inférieure du ballon
doit être froide, c’est à dire que la température de la
sonde du ballon Sb2 doit être inférieure à 30 °C.

Bon si y a des erreurs n'hésitez pas à corriger, j'ai pas la science infuse mais la tisane à boire et une interprétation du fonctionnement.

Donc il doit être possible de réaliser ce drain back sans apport d'air ou alors faut sortir la disqueuse !

La doc de 55p est dispo, 3.6mo et mail perso pour l'envoi, je ne sais pas faire autrement, c'est un pdf.

@+