CESI, je (n'ai pas bien) TOUT CESI...(si presque)

[Jean-Matthieu STRICKER]

Il y a deux choses importantes à comprendre pour les pompes et le système d'autovidange sont :

-le principe des vases communicants.
Pour un circualteur centrifuge (du type que l'on utilise)
HMT =refoulement - aspiration
En pratique que tu places le circlateur en bas de ton installation
ou plus haut sous ta réserve c'est quasiment le même HMT en jeu.
Il faut au minimum 50 cm d'eau au dessus de la voie d'aspiration pour ne pas caviter.

- le siphon comme celui que l'on fait pour vidanger une cuve avec un tuyau qui passe au dessus du niveau, ou le réservoir d'essence !
Quand le siphon est ammorcé il ne faut plus d'effort pour que l'eau descende.
Mais dans la cas de l'ammorçage des capteurs il faut au départ un débit suffisant pour chasser l'air dans la colonne qui descend du haut des capteurs.
Sinon les bulles vont se caler au plus haut et désamorçage du système

Mes souvenirs d'enfance avec des tuyaux dans la baignoire m'ont rappelé cela !
J'avais compris que je pouvais vider la baignoire sur le sol, encore mieux quand j'ai eu la fessée !

[apap]

re jean-matthieu,

d'accord, HMT = refoulement - aspiration, il faut que la réserve soit plus haute que le circulateur et dans ce cas l'aspiration est négative puisqu'elle descend sur la pompe : c'est ça ! ! !

pour le siplhon, c'est plus facile à comprendre

le siphon comme celui que l'on fait pour vidanger une cuve avec un tuyau qui passe au dessus du niveau, ou le réservoir d'essence !

on l'a tous plus ou moins fait

je viens de lire ton document sur la corrosion galvanique; beau travail et facile à comprendre
pour faire simple, mon CESI : un raccord dièlectrique ou un manchon galva en sortie ECS
et peut-être EFS aussi ?
rien pour les autres sorties, circuit fermé et glycolé donc pas nécessaire ou alors des manchons galva avant les raccords cuivre ou laiton
j'ai bien tout compris ???

mon cas, perso : j'ai démonté la semaine dernière la chaudière fioul et ballon ECS attenante (remplacée par un garnulé) ; aucune trace de corrosion sur les raccords cuivre en sortie de chauffage ou d'ECS et EFS; âge de l'installation 25 ans (1988)
une explication...
peut-être à cause des joints : téflon liquide ???...

[Balajol]

bonjour Bertrand, Jean-Matthieu,

Bertrand, comment fais-tu pour trouver 300l/h pour amorcer...

Il te faut plus de 300 l/ h pour "amorcer" correctement le circuit (les fameux 0,5 m/s)

avec

1 capteur soit environ 1 débit de 100 l/h
Tuyau annéle de DN 16 soit 15,9 mm Intérieur (on arrondit à 16 mm)
Vitesse dans les collecteurs 0,15 m/s en arrondissant

je n'ai pas réussi à trouver la formule

Bonsoir Apap et tous,
Rassure toi, on apprend tous un jour quelque chose des autres, c'est le principe de ce forum et il est normal que tu sois d'abord demandeur.
Les compétences sont variées et diverses, certains (dont je ne fait pas partie) sont très pointus dans leur domaine.
Pour en revenir à tes questions, j'avais récupéré sur le forum le tableau Excel en pièce jointe, qui te permettra de faire quelques simulations de débit et vitesse et même pertes de charge.
Je ne connais pas l'auteur, qu'il veuille bien m'excuser de ne pas le citer.

Il devrait te permettre de répondre à ces 2 Questions.
Cordialement
Bertrand

PS: Pour la corrosion galvanique, je me souviens avoir lu sur une notice de montage d' un ballon il y a une vingtaine d'année, de monter les raccord sur le ballon impérativement au téflon et non à la filasse. Je pense que c'était le prémice des manchons actuels (surement plus efficaces)

[apap]

bonsoir Bertrand, les autres

merci pour le tableau mais il me faudrait une doc pour comprendre certains thermes comme J en mmCE/m ou mmCE
je suppose que J c'est pertes de charge aspiration + refoulement et Z = H géométrique; je dois trouver cette doc dans "dimensionnement pompe sur le site THERMEXEL"

j'ai mis en eau, cet aprés-midi, le circuit CESI : pas de fuite, 1* bon point, dégazage facile, par contre un ennui signalé par la régul STECA, court-circuit ou défaut de transmission de la sonde T1 (capteur)
j'ai arrêté là l'essai, je n'ai pas d'instrument (ohm-mètre ou multimètre) pour vérifier, ce sera pour la semaine prochaine

concernant la sonde-capteur (câble dans le bitube inox), j'ai dénudé 4cm et étamé les 2 fils ensemble d'un diamètre environ 5mm et je l'ai introduit dans le doigt de gant; est-ce le bon procédé ???

peut-on utiliser une sonde récupérée (sonde ECS de l'ancien ballon "viessmann") qui a déjà un embout tout prêt

j'ai calculé qu'il fallait 22L dans le circuit (tube 6,36L, ballon 6,63L, capteur 2,28 ou 2,42L et 5,14L vase 18L et 2,8L pression statique)
pourquoi y-a-t-il de l'eau dans le vase d'expansion ? normalement, rien, non ???

pendant la vidange, je n'ai pas eu l'impression d'avoir vidé 22L d'eau ! ! !

dernier point : comment fais-tu pour insérer un fichier ou photo dans un cadre comme pour ton tableur
j'ai essayé la semaine dernière, je n'ai pas réussi "joindre un fichier" a refusé de le prendre; j'ai du passer par ImageShec

[Balajol]

Bonsoir Apap et tous,
En essayant de résumer (et je ne suis pas un spécialiste)


[quote="apap"]bonsoir Bertrand, les autres

merci pour le tableau mais il me faudrait une doc pour comprendre certains thermes comme J en mmCE/m ou mmCE
je suppose que J c'est pertes de charge aspiration + refoulement et Z = H géométrique; je dois trouver cette doc dans "dimensionnement pompe sur le site THERMEXEL"

J dans le tableau représente les Pertes "linéiques" c'est à dire celles occasionnées par les longueurs droites de canalisations.
Unité: mmCE, millimètre de colonne d'eau ou mmCE/m: millimètres de collonne d'eau par mètre de canalisation.
Z représente les pertes "singulières" de l'installation soit: les accidents de parcour, coudes ,vannes etc.. qui occasionnent des pertes de charge.
En circuit fermé, le circulateur devra vaincre la somme J+Z pour pouvoir assurer la circulation du circuit Primaire (C'est pourquoi son débit est donné par rapport à une colonne d'eau, l'axe vertical exprimé en m/CE (mètre de colonne d'eau)


j'ai mis en eau, cet aprés-midi, le circuit CESI : pas de fuite, 1* bon point, dégazage facile, par contre un ennui signalé par la régul STECA, court-circuit ou défaut de transmission de la sonde T1 (capteur)
j'ai arrêté là l'essai, je n'ai pas d'instrument (ohm-mètre ou multimètre) pour vérifier, ce sera pour la semaine prochaine

concernant la sonde-capteur (câble dans le bitube inox), j'ai dénudé 4cm et étamé les 2 fils ensemble d'un diamètre environ 5mm et je l'ai introduit dans le doigt de gant; est-ce le bon procédé ???


Tu as relié les 2 fils ensemble??, si c'est le cas il est normal que la régulation indique un court circuit, tu dois souder une PT1000 2fils sur ces 2 fils du bitube et relier les autres extrémités a la regulation.
Ou Peut être n'ai ja pas bien compris?


peut-on utiliser une sonde récupérée (sonde ECS de l'ancien ballon "viessmann") qui a déjà un embout tout prêt

Si c'est une PT 1000 normalement oui mais attention les sondes ballons sont en général prévues pour un usage à T° inférieure avec des cables PVC au contraire des sondes capteurs avec isolant silicone (plus de 200 °C)


j'ai calculé qu'il fallait 22L dans le circuit (tube 6,36L, ballon 6,63L, capteur 2,28 ou 2,42L et 5,14L vase 18L et 2,8L pression statique)
pourquoi y-a-t-il de l'eau dans le vase d'expansion ? normalement, rien, non ???

pendant la vidange, je n'ai pas eu l'impression d'avoir vidé 22L d'eau ! ! !

Pour la vase d'expension Remi.450 et Jojo devraient te venir en aide pour comprendre ( A ouvrir en lecture seule)

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=a ... 8514,d.ZG4

dernier point : comment fais-tu pour insérer un fichier ou photo dans un cadre comme pour ton tableur
j'ai essayé la semaine dernière, je n'ai pas réussi "joindre un fichier" a refusé de le prendre; j'ai du passer par ImageShec[/quote]


Réponse ici pour les fichiers joints:
viewtopic.php?t=4528

[apap]

re,

j'ai fait une con...., je n'ai pas relié la PT1000 au câble du bitube mais j'ai bien soudé les 2 fils du bitube et mis directement dans le doigt de gant, quelqu'un m'avait donné ce conseil
bon, à refaire

justement je viens de finir de lire la présentation sur le calcul du vase

pour joindre les fichiers, j'ai effectivement lu le post 4528 mais je n'ai réussi la première solution et j'ai pris le seconde c'est à dire par le site Imageschac
je viens de lire sur un post que les images ne doit passer dépasser 1000 pixels

du travail encore, en perspective

[apap]

bonjour,

ma tête va exploser, je m'y perds, il y a trop à ingurgiter : pertes de charges, pompe, débit...

au secours, pour en finir et mettre en route l'installation, trois points principaux :

- le sonde : je coupe la PT1000 à 30cm, je la relie au cable de sonde du bitube et je l'introduis, avec de la pâte thermique dans le doigt de gant du capteur

- je règle le débitmètre du groupe de transfert à 330L/H ou 5L/mn avec la vitesse la plus basse possible

-calcul du vase d'expansion : 13 L, j'ai un 18 L; 8m de HM soit 0,8 bar+0,5 = 1,3bar; réglage vase 1,3 bar - 0,3 bar soit 1 bar ou bien 10m HM soit vase à 1,2 bar
vase pré-gonflé à 2,5bar, le mettre à 1 - 1,2bar

suis-je sur la bonne voie ???

Bernard, la feuille de calcul est de Silve Hervé

Je ne connais pas l'auteur, qu'il veuille bien m'excuser de ne pas le citer.

encore une dernière chose; graphe de la pompe wilo st 20/6, qui peut m'aider à le lire
cdlt

[Balajol]

Bonsoir Apap et tous,

bonjour,

ma tête va exploser, je m'y perds, il y a trop à ingurgiter : pertes de charges, pompe, débit...

au secours, pour en finir et mettre en route l'installation, trois points principaux :

- le sonde : je coupe la PT1000 à 30cm, je la relie au cable de sonde du bitube et je l'introduis, avec de la pâte thermique dans le doigt de gant du capteur

30 cm ou plus, pas de problème.

- je règle le débitmètre du groupe de transfert à 330L/H ou 5L/mn avec la vitesse la plus basse possible

330 l/h est la vitese pour purger en drainback, si tu es en circuit fermé pressurisé, tu purges et par la suite 100 l /h sont normalement suffisants pour un capteur. Vitesse mini ok, les pertes de charge pour 16 m de flexible onduleux sont de environ 1,60 m/CE il me semble ( à la louche, on est presque hors abaque) tu vas devoir brider pas mal le débit


-calcul du vase d'expansion : 13 L, j'ai un 18 L; 8m de HM soit 0,8 bar+0,5 = 1,3bar; réglage vase 1,3 bar - 0,3 bar soit 1 bar ou bien 10m HM soit vase à 1,2 bar
vase pré-gonflé à 2,5bar, le mettre à 1 - 1,2bar

suis-je sur la bonne voie ???

Pour le calcul , du vase, si rémi.450 est dans les parages, il pourra calculer la chose à vitesse grand V, pour ma part il faut que je planche pour ne pas dire de bétise
Il ya aussi ce document (Merci Remi)
viewtopic.php?t=7516&start=15

Bernard, la feuille de calcul est de Silve Hervé

Je ne connais pas l'auteur, qu'il veuille bien m'excuser de ne pas le citer.

Pourquoi pas Bernard mais moi c'est Bertrand


encore une dernière chose; graphe de la pompe wilo st 20/6, qui peut m'aider à le lire
cdlt

Rapidement: Horizontalement tu as le débit (Donc pour toi 100 l/h)
Verticalement la hauteur Manométrique en m/CE donc pour toi environ 1.6 m (les pertes de charge)
Je suppose que la courbe ECO est la premiere vitesse du ciculateur (Me reprendre si je me trompe)
tu peux donc constater que tu es sous la courbe vitesse 1.(Donc bridage sortie circulateur)
A 300l/h, il est capable de vaincre une colonne de env.3 m
Le deuxième graphe te donne la puissance consommée en fonction du débit, soit environ 30 W pour ton cas

[Balajol]

Re apap,
J'ai retrouvé ceci pour le calcul du vase, on me corrigera si le résultat est erroné

Cordialement
Bertrand

Ps : Si la tête surchauufe, une petite pose s'impose, on finit par faire des bétises à s'entéter

[apap]

merci bertrand, bonsoir tous

je suis bien fatigué bernard-bertrand, il est temps que je finisse ce chantier
fin de semaine prochaine, un premier compte rendu et des photos

je vais essayer de régler le débit au mini, c'est 120l/h donc 2l/m
c'est pour çà que le débimétre a "explosé" quand j'ai mis la pompe en route (vitesse3), le témoin s'est propulsé vers le haut, il est redescendu que quand j'ai arrêté la pompe
le circuit était à 2 bar, pompe en marche

pour le vase, je n'étais pas trop loin, 1 bar à 1,2 bar pour 1,08 sur ta feuille de calcul
faut-il dégonfler le vase ou bien je peux la laisser à 2,5bar
et la pression initiale à régler à froid sur le mano (feuille de calcul) 2,26 bar c'est quoi ? la pression du circuit , sur le mano de la station solaire ? ou...

cdlt
albert

[Balajol]

[quote="apap"]merci bertrand, bonsoir tous

je suis bien fatigué bernard-bertrand, il est temps que je finisse ce chantier
fin de semaine prochaine, un premier compte rendu et des photos

je vais essayer de régler le débit au mini, c'est 120l/h donc 2l/m
c'est pour çà que le débimétre a "explosé" quand j'ai mis la pompe en route (vitesse3), le témoin s'est propulsé vers le haut, il est redescendu que quand j'ai arrêté la pompe
le circuit était à 2 bar, pompe en marche

pour le vase, je n'étais pas trop loin, 1 bar à 1,2 bar pour 1,08 sur ta feuille de calcul
faut-il dégonfler le vase ou bien je peux la laisser à 2,5bar

Il faut le dégonfler à 1 Bar avant de le brancher sur le circuit

et la pression initiale à régler à froid sur le mano (feuille de calcul) 2,26 bar c'est quoi ? la pression du circuit , sur le mano de la station solaire ? ou...

Oui, 2.26 b a froid sur le mano de la station
cdlt
albert[/quote]

Tu touches au But
Cordialement
Bertrand

[apap]

bonjour à tous,

premier point sur le fonctionnement :
- lundi 15 h fin des travaux, capteur vide à 117°, ballon vide à 13°, temps chaud et ensoleillé 24°
- lundi 19 h mise en eau, débit 2,2l/mn; mano 2bar; vase 1bar, capteur 26°, ballon 16°
- mardi 10h tpt ext 13°, temps gris et pluvieux; capteur 21°, ballon 16°
- mardi 13h tpt ext 15-21°, capteur 38°, ballon 28°; à 20h capteur 23°, ballon 35°
- mardi soir 2 éviers pleins, l'ECS descend à 32°
- mercredi 10h temps gris et pluvieux, tpt ext 13°, ballon à 26° (ballon perd 6° dans la nuit)
- mercredi 19h capteur 33°, ballon 34°

vivement que le soleil refasse son apparition

encore merci à tous pour vos conseils avisés et vos explications et en particulier pour Bertrand pour ces feuilles de calcul

cdlt
albert

[Balajol]

Bonjour ALbert et tous;
une installation de plus qui tourne, penses à un retour complet lorsque tu auras des données avec un soleil "normal" pour cette saison.
En attendant, tu peux peut être renforcer l'isolation du ballon

De la lecture si tu ne connais pas cette fiche:

http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

Pour les fichiers, je n'ai aucun mérite, il est question de la ressource mis à disposition par nos prédécesseurs

Cordialement
Bertrand

[apap]

bonsoir,

promis, retour complet après fonctionnement normalisé

je pense déjà à affiner les réglages :
- pompe solaire en marche avec delta T de 10 K au lieu de 8 (réglage usine), enclenchement et 8K au lieu de 4, désenclenchement; c'est bon ??
d'ailleurs, pourquoi K et pourquoi pas degré ???
- arrêt pompe solaire à 60° ECS, réglage usine (partie solaire), plutôt 50 ; oui, non ???
d'ailleurs, 60° partie solaire (tiers bas du ballon), quelle température haut du ballon ??? et problème calcaire ???

le circuit glycolé sera en service dans une semaine, mon circuit fait 23L, j'ai pris un bidon de 20KG à 40%, environ 20L, protecion à -22°, il me manque quelques litres
- si je rajoute de l'eau, la protection descend à -17°, en Sud Charente le seul hiver à -15 en février 2012, 3 radiateurs ont gelé dans la maison, et quelques tuyaux ont éclaté

cdlt

[Balajol]

Bonsoir Albert et tous,
A première vue ta régulation peut afficher des ° Celcius OU Fahrenheit, ce serait plutit des ° CELCIUS affichés (10 °C = 50 ° F)
Pour 60 °C en bas du ballon, le haut peut avoir plus de 80°C, c'est déjà pas mal (revetement email 90 °C Maxi il me semble)
Pour le calcaire , a voir la dureté de ton eau, au dessus de 60 °C le tartre se dépose à vitesse Grand V
Je ne sais plus si tu l'as évoqué, mitigeur thermostatique obligatoire en sortie chaude ballon .

Cordialement
Bertrand